nucleare civile in italia

[zappy]

Originariamente inviato da jumpermax

A me pare che l'articolo sia chiaro e molto ben fatto, spiega bene perché il tipo di centrale in sè è intrinsecamente pericoloso e soprattutto spiega bene quale fosse il difetto di progettazione. Ma già certo wikipedia è da prendere con le molle, se zappy invece dice che chi era alla console era un coglione possiamo prendere le sue parole come oro colato...

1) ho appena letto la descrizione di wiki riguardo alle cause dell'incidente: nota che NON ci sono fonti. la frase "quando si inseriscono le barre, gli estensori rimpiazzano l'acqua refrigerante (che assorbe neutroni) con la grafite (che fa da moderatore di neutroni) e quindi inizialmente, per pochi secondi, si ottiene un incremento della reazione" mi lascia perplesso visto che l'acqua MODERA, visto che PWR e BWR sono proprio moderati ad acqua. Anche il fatto che la barre di controllo siano a mollo nell'acqua refrigerante mi lascia perplesso (può anche darsi, ma vorrei una fonte per verificare). Detto ciò, ripeto che wiki è da prendere con le pinze.

2) viceversa, estrarre praticamente tutte le barre di controllo quando questo è vietato dai manuali operativi è come dire che tagli i freni di una macchina prima di buttarti da una discesa, il che significa che gli operatori erano coglioni ed in pratica hanno fatto DI TUTTO E DI PIU' per riuscire a farla esplodere, e questo esula da eventuali difetti d'altro genere.

[rip82]

Originariamente inviato da zappy

1) ho appena letto la descrizione di wiki riguardo alle cause dell'incidente: nota che NON ci sono fonti. la frase "quando si inseriscono le barre, gli estensori rimpiazzano l'acqua refrigerante (che assorbe neutroni) con la grafite (che fa da moderatore di neutroni) e quindi inizialmente, per pochi secondi, si ottiene un incremento della reazione" mi lascia perplesso visto che l'acqua MODERA, visto che PWR e BWR sono proprio moderati ad acqua. Anche il fatto che la barre di controllo siano a mollo nell'acqua refrigerante mi lascia perplesso (può anche darsi, ma vorrei una fonte per verificare). Detto ciò, ripeto che wiki è da prendere con le pinze.

2) viceversa, estrarre praticamente tutte le barre di controllo quando questo è vietato dai manuali operativi è come dire che tagli i freni di una macchina prima di buttarti da una discesa, il che significa che gli operatori erano coglioni ed in pratica hanno fatto DI TUTTO E DI PIU' per riuscire a farla esplodere, e questo esula da eventuali difetti d'altro genere.

Prendilo con le pinze, perche' e' passato tanto tempo e non sono esperto in materia, ma il professore di Fisica II ce l'aveva passato come uno scellerato esperimento atto a simulare una situazione critica, dove per giunta sbagliarono a calcolare i tempi di reazione di tre ordini di grandezza.

[zappy]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Ma lo vogliamo quantificare o no questo "molto di più"? Perché il calore da smaltire è "molto di più" solo se raffrontato alle centrali a gas a ciclo combinato, tutte le altre centrali con turbine a vapore alimentate a fossili hanno un rendimento termico del tutto paragonabile alle centrali termonucleari (tipo 38% contro 33%). Ma soprattutto il consumo d'acqua è fittizio visto che la stragrande maggioranza viene reimmessa nell'ambiente!
Quindi il rischio siccità è campato per aria dato che le centrali consumano (nel senso che evaporano) pochissima acqua.

Non vedo perchè paragonare centrali nucleari modernissime con centrali termoelettriche vecchissime. Si paragona a parità di epoca.
Le ciclo combinato rendono il 60% circa, contro un 35% circa delle nucleari, quindi c'è il doppio di calore da smaltire.

Quanto al consumo d'acqua, in francia il 22% di tutta l'acqua consumata nel paese viene evaporata dalle centrali nucleari, e molta di più è quella prelevata e scaricata. Non sono noccioline.

[entanglement]

vorrei chiedere al 23% che ha votato "si ma lontano dai luoghi abitati" se condividono le opinioni dell' 11 + 4 % dei "si in ogni caso" e "non deve essere soggetto a referendum" sul blind trust in merito alla sicurezza

peraltro, come mi aspettavo, la maggioranza è sul non luogo a procedere.

"You can't solve a problem with the same mind that created it." -- Albert Einstein

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da zappy

Non vedo perchè paragonare centrali nucleari modernissime con centrali termoelettriche vecchissime. Si paragona a parità di epoca.
Le ciclo combinato rendono il 60% circa, contro un 35% circa delle nucleari, quindi c'è il doppio di calore da smaltire.

Quanto al consumo d'acqua, in francia il 22% di tutta l'acqua consumata nel paese viene evaporata dalle centrali nucleari, e molta di più è quella prelevata e scaricata. Non sono noccioline.

Non è un problema di modernità, ma di fonti energetiche; il ciclo combinato puoi usarlo soltanto con il gas naturale, tutte le altre fonti fossili usano il rankine e basta. Se in francia avessero centrali a carbone al posto di quelle nucleari la percentuale sul consumo d'acqua totale sarebbe poco più basso.

[REN88]

mi pento sempre di entrare in questi thread pieni di luoghi comuni però voglio dare il mio contributo alla discussione.

Originariamente inviato da zappy

Wikipedia non è la bibbia e va presa con le pinze: contiene cose giustissime e minchiate assurde.
Vogliamo parlare delle centrali occidentali prive di contenimento ESATTAMENTE come chernobyl? Meglio di no, che è preferibile non dare idee a chi potrebbe... "abusarne". Per quanto basta una fotografia per rendersene conto. Bla bla bla chernobyl faceva schifo, bla bla bla in occidente 'ste baracche non si fanno... bla bla bla...
E' saltata perchè c'erano dei coglioni alla console, NON per altri motivi.

soliti luoghi comuni le centrali occidentali hanno ricevuto TUTTE interventi di aggiornamento.
Le centrali GEN III+ invece hanno sistemi di sicurezza INTRINSECA! se vuoi ti posto tutti i documenti tecnici del caso non ti vedo molto preparato.

Originariamente inviato da cdimauro

Con tutto il sole e il vento che ci sono in Sicilia, per quale motivo dovremmo ricorrere al nucleare?!?

perchè non bastano e costano tantissimo

Originariamente inviato da zappy

Questa è una FAVOLA. I "pochi metri cubi" sono scorie ad alta attività e dopo ritrattamento. Ma NON sono stoccabili in pochi metri cubi perchè vanno "diluite" in volumi molto maggiori, imballate in altri mc di contenitori ecc. ecc. Alla fine il volume delle scorie da alta attività è ben maggiore.

Una centrale nucleare da 1.000 Megawatt produce in un anno 3 metri cubi di scorie pericolose (un cubo da un metro e mezzo di lato), da confinare o mandare al riprocessamento (e riutilizzare!)
E non sparge "nulla" nell'ambiente.

Una centrale a petrolio da 1.000 Megawatt rilascia in un anno, direttamente in atmosfera, attraverso la canna fumaria, 2.401.650.000 metri cubi di inquinanti, di cui:
- 2.302.000.000 mc di CO2 (effetto serra, quello che a chiacchiere tutti vogliono bloccare)
- 91.000.000 mc di SO2 (anidride solforosa, piogge acide, nei polmoni diventa acido solforico, tumori, quelli che tutti vogliono evitare)
- 7.000.000 mc di NO2 (ossido di azoto, malattie dell'apparato respiratorio, tumori)
- 1.650.000 mc di polveri sottili (ancora malattie dell'apparato respiratorio, tumori)
- 68.000 mc di ceneri da smaltire in discarica di classe A come rifiuto tossico-nocivo (inquinamento dei terreni e delle falde, spargimento di sostanze altamente cancerogene).

Introducendo in Italia una aliquota di nucleare pari a quella della Germania (30%), per una potenza totale di 16.000 MW (10 reattori EPR, quattro o cinque centrali...
- ogni anno non immetti in atmosfera un quantitativo di inquinati sedici volte superiore (38,4 miliardi di metri cubi) a quello che ho indicato, a fronte di 48 mc (una stanza) di scorie pericolose da seppellire in qualche miniera abbandonata.

cosa è meglio?

Quelli di PRODUZIONE del combustibile, sono enormi: milioni di tonnellate di rifiuti a bassa e media attività derivanti dalle attività minerarie e di arricchimento del combustibile.
Ovviamente meno pericolosi ma comunque che "fanno molto male".

"pochi metri cubi" col c@zzo.

FONTE? E sul carbone e GAS NATURALE non dici niente?

Puoi accumulare se te lo vendono... come detto ci sono pochissimi stati che vendono (francia, uk, usa...), e di certo NON te ne danno quanto ne vuoi tu ma quanto vogliono loro (x sicurezza e per questioni economiche). Inoltre il prezzo dell'uranio varia anche del 1000% (mille!) in pochi mesi.

??? e questa dove l'hai presa? il prezzo del combustibile nucleare è bassisimo e influisce POCHISSIMO SUL COSTO DELL'ENERGIA (una volta costruita la centrale si produce energia "quasi" gratis)

http://www.uxc.com/review/uxc_Prices.aspx

e inoltre è bene distinguere l'uranio minerale dal combustibile nucleare



inoltre una centrale gen III+ ha un vantaggio strategico CONSIDEREVOLE, un pieno di combustibile permette di generare energia per ben 1095 giorni


E POI BASTA CON LA FAVOLA che il nucleare è costoso ! E' LA FONTE PIU' ECONOMICA! (se volete posto tutti i documenti necessari)

[REN88]

Per completezza metto qualche STUDIO AFFIDABILE sui costi di produzione per kwh per ogni fonte di energia...

I costi del nucleare sono stati studiati più volte da ONU (il cui studio comprende TUTTI i costi) e prestigiose università:


1.)Università di Pisa:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf


Citazione:
“"Costo complessivo
Dalle considerazioni sopra riportate risulta che il costo totale del kWh prodotto per via nucleare è:
ct = ci + cc + cem + csm = 1,6 + 0,85 + 0,5 + 0,05 = 3,0 eurocents/kWh" (30 € Mw/h)
inoltre una triplicazione del prezzo dell’uranio porterebbe il costo del kWh nucleare da un costo di 3,0 a 3,48 eurocents/kWh, pari appena ad un aumento del 16% ”

2.)IEA(International energy agency) “Projecting Costs of Generating Electricity” ONU :

http://www.iea.org/Textbase/publicat...p?PUBS_ID=1472

Grafico comparativo rispetto le altre fonti:



3.)"Costs of Generating Electricity" studio 2004 della Royal Academy Of Engineering :

http://www.raeng.org.uk/news/publica...lectricity.pdf

Grafico comparativo rispetto le altre fonti:



4.) "Coûts de référence de la production électrique", édition 2003, studio DGEMP (La Direction Générale de l'Énergie et des Matières Premières del Ministero dell'Energia Francese)


http://www.industrie.gouv.fr/energie...se_ele_a10.htm

Citazione:
“1. pour un fonctionnement en base (plus de 330 jours par an), le nucléaire apparaît avec un coût de production de 28,4 €/MWh TTC plus compétitif que le gaz (35 €/MWh TTC) et le charbon (32 à 33,7 €/MWh TTC). Cette compétitivité s'accroît si l'on tient compte des coûts induits par la limitation des émissions de gaz à effet de serre qui pourraient représenter entre 1,5 et 15€/MWh pour le gaz et le charbon selon les hypothèses faites sur le coût de la tonne de CO2 (de 4€/t à 20€/t).
2. Pour un fonctionnement en semi-base (moins de 200 jours par an) et hors CO2, le gaz est en revanche plus compétitif que le nucléaire
3. Le coût de la production nucléaire est plus stable que celui du charbon et beaucoup plus stable que celui du gaz.”



5.) "The Role of Nuclear Power in Europe" World Energy Council (2007)


http://www.worldenergy.org/other/sta...?DocumentID=73

Citazione(pag. 73/134) :
"Thus for total cost, the range would extend from 25 to 55 Euro/MWh, depending on the capital cost. The best estimate for a central value would be around 40 Euro/MWh."


6.) "Competitiveness Comparison of the Electricity Production Alternatives" Laapenranta University of Technology (Finland)


https://oa.doria.fi/handle/10024/31043

Grafico comparative rispetto altre fonti:



Per quanto riguarda le rinnovabili c'è anche lo studio di APER (Associazione Produttori Energia da fonti Rinnovabili)

il costo di genereazione di energia elettrica da fonti rinnovabili è il seguente:

(link:http://www.enel.it/attivita/ambiente...p/politiche80/)

Ricordo che essendo l’erogazione di corrente NON COSTANTE queste fonti NON EVITANO la costruzione di centrali convenzionali a gas pronte ad entrare in funzione quando si è in una situazione di assenza di vento o di assenza di Sole...

[zappy]

Originariamente inviato da REN88

soliti luoghi comuni le centrali occidentali hanno ricevuto TUTTE interventi di aggiornamento.

Quindi avevano problemi... ti sei dato la zappa sui piedi...
Scherzi a parte, ci sono centrali occidentali senza contenimento, e non è economico "sistemarle". E non dirò altro per motivi di sicurezza.

Le centrali GEN III+ invece hanno sistemi di sicurezza INTRINSECA! se vuoi ti posto tutti i documenti tecnici del caso non ti vedo molto preparato.

Non ho tempo per smontare tutte le tue fantasie.

Una centrale nucleare da 1.000 Megawatt produce in un anno 3 metri cubi di scorie pericolose (un cubo da un metro e mezzo di lato), da confinare o mandare al riprocessamento (e riutilizzare!)
E non sparge "nulla" nell'ambiente.

Già contestato 'sta favoletta qua sopra. Ammetto che è una storiella diffusa, ma non attacca. Inventane un'altra.
Magari fatti dire di preciso che emissioni liquide ed aeriformi ci sono persino in centrali spente da 25 anni, poi ne riparliamo.

Una centrale a petrolio da 1.000 Megawatt rilascia in un anno

ma sempre con 'sta roba obsoleta li fate i paragoni?!?
- turbogas a ciclo combinato con resa elettrica del 60% e fino a 85% con teleriscaldamento.
- serio programma di efficienza energetica
risultato: abbattimento inquinamento e costi NETTAMENTE superiore alle tue 4 centrali.

....scorie pericolose da seppellire in qualche miniera abbandonata.

Mai sentito parlare del deposito di Asse in Germania? Doveva reggere per migliaia di anni e dopo 30 è già un colabrodo.

[zappy]

Originariamente inviato da REN88

Per completezza metto qualche STUDIO AFFIDABILE sui costi di produzione per kwh per ogni fonte di energia...

1.)Università di Pisa:

LOL lo studio più fantasioso del pianeta. Quello con tutti i parametri inventati di sana pianta. Ma l'hai letto invece di postarlo?

Gli altri sono troppo di parte e non ho tempo di smontarteli pezzo x pezzo

[frankytop]

Interessante lo studio fatto dall'università di Pisa.

Insomma si arriva ad un costo di 3 cent/Kwh e dagli istogrammi postati da REN88 si nota che un aumento del costo dell'uranio incide molto poco sul costo finale dell'energia.
Senza contare poi il fattore fondamentale di disporre di una erogazione costante dell'energia e la possibilità di costituire delle scorte strategiche esattamente come si fa per il petrolio.

[civale]

NO

Voterò si solo quando mi dimostreranno che le scorie perdono pericolosità in una settimana.
Vada per la sbandierata sicurezza delle nuove centrali, ma vi rendete conto del regalo velenoso che facciamo alle future generazioni con scorie che restano pericolose millenni?

[REN88]

Quindi avevano problemi... ti sei dato la zappa sui piedi...
Scherzi a parte, ci sono centrali occidentali senza contenimento, e non è economico "sistemarle". E non dirò altro per motivi di sicurezza.

hanno ricevuto aggiornamenti perchè la sicurezza non era garantita al 100% e un errore umano incredibile come quello di Chernobyl poteva far danni...
in Italia si parla delle centrali gen III+...che di problemi non ne hanno.

ahah "non dirò altro per motivi di sicurezza" ... falli questi nomi su...e allega qualche studio... io ne ho postati parecchi

Non ho tempo per smontare tutte le tue fantasie.

altre parole ma qualche documento proprio no?
Spesso si confondono i "guasti" (in inglese "incident") dagli INCIDENTI ("accident") .... una fusione del nocciolo con i reattori Gen III+ è praticamente impossibile nemmeno volendolo...

http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR...20Nucleare.PDF

Già contestato 'sta favoletta qua sopra. Ammetto che è una storiella diffusa, ma non attacca. Inventane un'altra.
Magari fatti dire di preciso che emissioni liquide ed aeriformi ci sono persino in centrali spente da 25 anni, poi ne riparliamo.

parole parole parole... documenti e studi che provano quello che dici?

http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR...20nucleari.pdf

ma sempre con 'sta roba obsoleta li fate i paragoni?!?
- turbogas a ciclo combinato con resa elettrica del 60% e fino a 85% con teleriscaldamento.
- serio programma di efficienza energetica
risultato: abbattimento inquinamento e costi NETTAMENTE superiore alle tue 4 centrali.

qualche studio affidabile sul costo al kwh della "tua" centrale?

nello studio della Royal Accademy ci sono le tue centrali a ciclo combinato...

cmq se anche te dici che i costi delle centrali a ciclo combinato sono "nettamente superiori" alle "mie " non vedo perchè costruirle...

Mai sentito parlare del deposito di Asse in Germania? Doveva reggere per migliaia di anni e dopo 30 è già un colabrodo.

sinceramente no, mi posti un documento che provi quello che dici?

LOL lo studio più fantasioso del pianeta. Quello con tutti i parametri inventati di sana pianta. Ma l'hai letto invece di postarlo?

Gli altri sono troppo di parte e non ho tempo di smontarteli pezzo x pezzo

ahah bene allora perchè non mi dici i parametri "fantasiosi" o meglio li comunichi direttamente all'autore? (lo trovi su archivionucleare.com)

ma la perla l'hai detta dopo...(QUELLA IN GRASSETTO)

quindi per te:
L'Università di Pisa
L'Onu (IEA)
Il World Energy Council
l'Università di Laapenranta
La Royal Academy Of Engineering
DGEMP

I quali raggiungono risultati molto simili... SONO DI PARTE??

Ma dove ti informi su greenpace ed ecoblog?

meglio chiuderla qui... i documenti li ho postati chiunque può farsi un idea...

[entanglement]

Originariamente inviato da REN88

Per completezza metto qualche STUDIO AFFIDABILE sui costi di produzione per kwh per ogni fonte di energia...

I costi del nucleare sono stati studiati più volte da ONU (il cui studio comprende TUTTI i costi) e prestigiose università:


1.)Università di Pisa:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
[/b]

si vede che hai saltato il corpo del testo per andare alle conclusioni perchè sul tuo studio io non leggo UNA SINGOLA CIFRA riguardo al TEMPO di stoccaggio delle scorie.

ci sono due riferimenti sull'argomento: uno, senza citazioni, in corone svedesi, l'altro si riferisce ad un articolo di uno degli autori

ma se uno apre un libro di fisica vede che il tempo di dimezzamento dell'uranio -235 è di 7*10^8 anni

in generale,

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...e_decay_it.svg

scommetto che hai anche un articolo che spieghi e dimostri come si possa costruire un sito per lo stoccaggio di scorie radioattive per tale periodo.

[:dissident:]

Originariamente inviato da entanglement

scommetto che hai anche un articolo che spieghi e dimostri come si possa costruire un sito per lo stoccaggio di scorie radioattive per tale periodo.

E stimarne il costo, ovviamente.

[frankytop]

Originariamente inviato da :dissident:

E stimarne il costo, ovviamente.

Il costo per dell'energia postato più sopra include tali costi.

[entanglement]

Originariamente inviato da REN88

quindi per te:
L'Università di Pisa

l'università di pisa io non la tirerei in mezzo: gli autori degli spassosi articoli che hai citato militano qua:

http://www.ingegnerianucleare.net/Te...i/Articoli.htm

che è una delle tante lobby dell'energia nucleare italiana.

sugli altri non ho sinceramente voglia di stare a correre dietro ai tanti abbagliati da questa idiozia: quell'articolo che hai citato NON è un articolo scientifico ma una linea guida per un computo economico per investors.

[entanglement]

Originariamente inviato da frankytop

Il costo per dell'energia postato più sopra include tali costi.

che voce è della formula ? io non vedo da nessuna parte un'unità di misura "tempo" riguardo alle scorie, ma solo per il burnup

[frankytop]

Originariamente inviato da entanglement

che voce è della formula ? io non vedo da nessuna parte un'unità di misura "tempo" riguardo alle scorie, ma solo per il burnup

La variabile è Ccc=(Cc+Ct+Cr)/Ep che include i costi per lo stoccaggio in cask in siti geologicamente sicuri per i quali è previsto,secondo la soluzione adottata dagli svedesi,un costo espresso in rapporto ai Kwh prodotti in funzione dei quali verrà generata un data massa di scorie.

[cdimauro]

Originariamente inviato da REN88

perchè non bastano e costano tantissimo

Che non bastino è una tua opinione.

Sul costo ci sarebbe di che discutere.

[entanglement]

Originariamente inviato da frankytop

La variabile è Ccc=(Cc+Ct+Cr)/Ep che include i costi per lo stoccaggio in cask in siti geologicamente sicuri per i quali è previsto,secondo la soluzione adottata dagli svedesi,un costo espresso in rapporto ai Kwh prodotti in funzione dei quali verrà generata un data massa di scorie.

quella formula non vuole dire niente. quanti sievert/anno è la soglia ? chi si prende in carico e a che titolo lo stoccaggio ?

per lavoro, ne faccio decine al mese di stime di flussi di cassa per investor. ti assicuro che un articolo scientifico è un'altra cosa.

in una stima di flusso di cassa, se a TE viene la leucemia, la cosa viene considerata come probabilità di aumento spese mediche pubbliche fratto popolazione registrata alla asl di zona. all'investor non deve interessare altro, se no, col piffero che investe