La Svizzera dice no ai Minareti

[lowenz]

Noir79, ti faccio presente solo una cosa

Da pochi giorni il regolamento è stato cambiato dai cattivi massosatanorelativistianticristiani proprietari del forum (che per tua notizia mi risultano pure cattolici ).....ti consiglio di leggerlo perchè le modifiche fatte ti suoneranno un po' politicallycorrectmente anticristiane ma almeno evitano a noi e a te lo spettacolo di immolarti a martire del 2000 se vieni sospeso, con annesso stoico vittimismo "Io lo faccio volentieri per voi"

[Jabberwock]

Originariamente inviato da Noir79

Se non fosse che nell'Islam alcuni concetti non possono cambiare, cosi' come non possono cambiare il Corano e la Sunna. Le leggi (non precetti morali, leggi vere e proprie) che rendono l'Islam intollerante discendono direttamente dal loro libro sacro e dalla sua interpretazione alla luce della vita di Maometto.

Interpretazioni!

Non puoi riformare e ammodernare l'Islam come e' stato fatto per altre fedi: da una parte dovresti dire ad un Musulmano di considerare Maometto il messaggero di Allah, e dall'altra di non seguire il suo esempio di terrorista crudele, misogino e sanguinario.

Come ai tempi in cui l'Europa giocava ai crociati o all'Inquisizione?
Su Maometto, ti sei dimenticato pedofilo e poligamo e abbiamo fatto l'en-plain!

[Noir79]

Originariamente inviato da aeterna

altresì, noir79, ragionare in modo così.. estremo.. non rende giustizia alla moltitudine ben + ampia che prende le distanze da quella parte di cui parli, e neanche ai principi di tolleranza che a volte ci arroghiamo la presunzione di voler insegnare loro.

Dico quello che dico perche' conosco l'Islam, e mi comporto di conseguenza; il comportamento dei Musulmani blandi non cambia di una virgola quello che predica l'Islam, che non puo' ne' potra' mai essere moderato; sono d'accordo con la stragrande maggioranza delle persone che il razzismo (--> di una razza) sia l'apoteosi della stupidita', ma affermo altrettanto tranquillamente che l'islamofobia sia l'apice del buon senso.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Noir79

Hai mai sentito da qualsiasi parte del mondo Islamico di un dibattito tra "moderati" e "estremisti" condotto con precise argomentazioni religiose?

Mha, considerante che la stragrande maggioranza della filosofia medievale e la teologia ad essa connessa la dobbiamo ai filosofi arabi da circa 750 al 1492, qualcosa mi lascia supporre che non abbiano passato quasi 8 secoli a rigirarsi i pollici guardano il corano e dicendosi fra loro "chiaro no?"

Vogliamo anche solo parlare della "falsafa" islamica? (Teologia di stampo razionalista)

Ah, ovviamente i Cristiani e gli Ebrei che sono stati tutt'altro che perseguitati ma protagonisti assieme ai musulmani dell'era d'oro culturale abbasside, che comprendeva anche gli sviluppi teologici e filosofici, non sono certo da dimenticare

Forse la teologia musulmana e leggermente (ma leggemente leggemente leggemente) più complessa di quanto scrivono in JihadWacth?

[Noir79]

Originariamente inviato da Jabberwock

Interpretazioni!


Come ai tempi in cui l'Europa giocava ai crociati o all'Inquisizione?
Su Maometto, ti sei dimenticato pedofilo e poligamo e abbiamo fatto l'en-plain!

Continuare a parlare in termini cosi' generici non porta da nessuna parte.

Ho esposto i motivi per cui critico l'ideologia politica dell'Islam. Se non discutiamo della validita' dei queste ragioni e contesti le mie fonti, a questo punto dovrei mostrartele, ma questo thread non e' il luogo piu' adatto.

[Noir79]

Originariamente inviato da Dream_River

Forse la teologia musulmana e leggermente (ma leggemente leggemente leggemente) più complessa di quanto scrivono in JihadWacth?

Dovresti parlarne con Robert Spencer, o piu' semplicemente, con Herbrand di FFI Italia.
Perche' vedi, entrambi si sono dichiarati disponibilissimi a discutere gli aspetti problematici della teologia Musulmana (e posso farlo anche io, con sette anni di studio alle spalle - anche se a differenza di Spencer non ho titoli accademici in materia), ma curiosamente nessuno li ha mai sfidati ad un dibattito onesto sulla questione, ne' ribattutto in maniera specifica alle loro affermazioni; ma solo con risposte evasive come fai tu.

Coincidenza?

[Jabberwock]

Originariamente inviato da aeterna

tutto va contestualizzato nel periodo storico.
quello che le altre religioni facevano in un passato morto e sepolto, UNA CERTA PARTE dell'islam fa oggi, anno 2009.

Quindi?

[Jabberwock]

Originariamente inviato da Noir79

Continuare a parlare in termini cosi' generici non porta da nessuna parte.

Ho esposto i motivi per cui critico l'ideologia politica dell'Islam. Se non discutiamo della validita' dei queste ragioni e contesti le mie fonti, a questo punto dovrei mostrartele, ma questo thread non e' il luogo piu' adatto.

E' per le ideologie politiche derivate dalle religioni che ringrazio di essere in uno Stato laico (oddio, "a volte" di nome e non di fatto )... ma quello di cui parlavo fa capire come, quando i due poteri si mescolano, i risultati non sono poi tanto dissimili, a prescindere dalla religione! Da cui la mia domanda: bandiamo tutto?

[aeterna]

Originariamente inviato da Jabberwock

Quindi?

quindi credo che la politica dovrebbe prendere decisioni in base a quello che OGGI accade, non a quello che è accaduto 300 anni fa

[aeterna]

Originariamente inviato da Noir79

non cambia di una virgola quello che predica l'Islam, che non puo' ne' potra' mai essere moderato

non ho mai trovato nulla nel corano che possa essere ritenuto + grave di quello che si trova nell'antico testamento, anzi le affinità sono sorprendenti.
quindi davvero non vedo alcun motivo per cui io debba aver paura o essere intollerante contro l'islam moderato, perchè in tal caso la stessa paura dovrei averla verso cattolici e cristiani.
inoltre guardando al mondo arabo non mi pare di vedere una preponderanza così netta di amici del terrorismo come l'estrema destra vuole farci credere.

io sono per la salvaguardia delle nostre tradizioni, ma non per il fondamentalismo cristiano.

[Jabberwock]

Originariamente inviato da aeterna

quindi credo che la politica dovrebbe prendere decisioni in base a quello che OGGI accade, non a quello che è accaduto 300 anni fa

Dici bandire il terrorismo e gli estremismi (indipendentemente dalla matrice)? E chi e' che si e' detto contrario?

Ma nel post 327 e seguenti non si parlava esattamente di questo, da cui la risposta!

[entanglement]

Originariamente inviato da Jabberwock

La parola chiave di quello che ho scritto e' "passato"!
Basterebbe cambiare il soggetto e portare le lancette qualche secolo indietro e quello che hai scritto avrebbe ancora perfettamente senso!

Quindi, bandiamo tutte le religioni perche' possono diventare (alcune lo sono state, altre lo sono oggi, altre potrebbero esserlo domani) ideologia politica?

è "passato" QUA.

ti ricordo che in iran per l'omosessualità è prevista e ampiamente applicata l'impiccagione, così come in pakistan, afghanistan ed altri paesi arabi.

per l'apostasia è previsto anche il carcere a vita o la morte, puntualmente avvengono imprevedibili e inaspettati incidenti...

per l'adulterio è prevista nella sharia la lapidazione, ma non viene applicata così spesso. più spesso dopo la lapidazione avvengono violenze in famiglia, pestaggi.
spesso dopo il divorzio sfregia con l'acido la divorziata, anche se non è un'esclusiva del mondo islamico.

vogliamo parlare dell'infibulazione ?

questa è la cultura islamica. facciamocene una ragione senza fare i buonisti a tutti i costi

[entanglement]

Originariamente inviato da aeterna

non ho mai trovato nulla nel corano che possa essere ritenuto + grave di quello che si trova nell'antico testamento, anzi le affinità sono sorprendenti.
quindi davvero non vedo alcun motivo per cui io debba aver paura o essere intollerante contro l'islam moderato, perchè in tal caso la stessa paura dovrei averla verso cattolici e cristiani.
inoltre guardando al mondo arabo non mi pare di vedere una preponderanza così netta di amici del terrorismo come l'estrema destra vuole farci credere.

io sono per la salvaguardia delle nostre tradizioni, ma non per il fondamentalismo cristiano.

si ma qua non la prendiamo alla lettera ...

[ConteZero]

Originariamente inviato da entanglement

si ma qua non la prendiamo alla lettera ...

Dipende da come gira al papa.
Quando vuol far passare una fesseria è solito riferirsi a qualsiasi fonte torni comoda... anche l'AT.
Per il resto il "non prendere alla lettera" non è che ci salvi granché visto che in passato abbiamo preso alla lettera testi anche peggiori:

[aeterna]

Originariamente inviato da ConteZero

Dipende da come gira al papa.
Quando vuol far passare una fesseria è solito riferirsi a qualsiasi fonte torni comoda... anche l'AT.

lo sapevo io che avremmo evocato il conte con questi discorsi

[moon.eclipse]

Vi rispondo da Svizzera che alla fine non è andata a votare

Penso solo che ora la Svizzera rischia qualche attentato.

[ConteZero]

Originariamente inviato da aeterna

lo sapevo io che avremmo evocato il conte con questi discorsi

Questione di coerenza.
C'è chi ama vedere un culto solo in funzione dei suoi rappresentanti più radicali e di una lettura tutta personale dei testi sacri... ed è la stessa gente che, quando c'è da guardare "al di qua" si mette a dire che noi siamo buoni e progressisti (a corrente alternata, perché altrove si mette a tirar frustate al progressismo ed al laicismo).
Il testo di cui sopra è stato ampiamente adottato dai cattolici (dai sacerdoti cattolici) durante l'inquisizione, e si trattava di un vero e proprio manuale delle torture da infliggere... quindi c'andrei piano a distribuire patenti di barbarie in base ai testi.

[entanglement]

Malleus Maleficarum

data di pubblicazione 1486

http://it.wikipedia.org/wiki/Malleus_maleficarum

fatwa contro Salman Rushdie

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Sat...ollah_Khomeini

data di pubblicazione 1989

fatwa contro Hashem Aghajari

http://it.wikipedia.org/wiki/Hashem_Aghajari

più altre sparse ...

http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_di_fatwa

di cui buona parte o in questo secolo o in quello passato.

oggi, europa 2009, per questi comportamenti e questo asset culturale non c'è spazio.

[gugoXX]

Spero che la Svizzera si riprenda, e che in tutta Europa e soprattutto in Italia non si cada nella trappola dell'intolleranza.

[ConteZero]

Originariamente inviato da entanglement

Malleus Maleficarum

data di pubblicazione 1486

http://it.wikipedia.org/wiki/Malleus_maleficarum

fatwa contro Salman Rushdie

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Sat...ollah_Khomeini

data di pubblicazione 1989

fatwa contro Hashem Aghajari

http://it.wikipedia.org/wiki/Hashem_Aghajari

più altre sparse ...

http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_di_fatwa

di cui buona parte o in questo secolo o in quello passato.

oggi, europa 2009, per questi comportamenti e questo asset culturale non c'è spazio.

Non sapevo che il Malleus Maleficarum era stato abrogato nel 1487
...ah, no, è stato "testo ufficiale" dell'inquisizione fino al 1650, quasi 200 anni d'applicazione.

Su, ripetete tutti insieme "la mia religione è differente".

Peraltro una cosa è una fatwa ed un altra è un testo di tortura adottato da un intera religione.

Peraltro leggo che le fatwe sono emesse sempre e solo in paesi non troppo civili... non mi risultano fatwe emesse da imam inglesi, americani, francesi o tedeschi...

...oh, e mi risulta che anche le fatwe non sono testi "inappellabili", tant'è che quella sull'escissione è contestatissima.