... A nome della democrazia

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da fabio69
ma tu le hai sentite le opinioni degli sciiti?
e se si quante opinioni hai sentito?

purtroppo ne potrebbe aver sentito circa 3000 in meno rispetto a prima della guerra del golfo: tale è il numero degli sciiti gasati a bassora da saddam x punizione x aver tentato di appoggiare l'avanzata degli "invasori" occidentali.
che saddam sia stato 1 boia è indiscusso, ma nn mi sento di difendere ad oltranza gli usa. hanno usato gli sciiti, e quando hanno deciso di nn marciare + verso bagdad li hanno abbandonati nelle fauci di 1 assassino...
poi tutti la possono pensare a modo loro, ma, purtroppo, questa è storia.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Amu_rg550
purtroppo ne potrebbe aver sentito circa 3000 in meno rispetto a prima della guerra del golfo: tale è il numero degli sciiti gasati a bassora da saddam x punizione x aver tentato di appoggiare l'avanzata degli "invasori" occidentali.
che saddam sia stato 1 boia è indiscusso, ma nn mi sento di difendere ad oltranza gli usa. hanno usato gli sciiti, e quando hanno deciso di nn marciare + verso bagdad li hanno abbandonati nelle fauci di 1 assassino...
poi tutti la possono pensare a modo loro, ma, purtroppo, questa è storia.

Sta di fatto che senza il loro intervento sarebbero ancora alle prese col regime. Un regime a cui hanno provato a dare una spallata durante la guerra del golfo ma senza successo. Si può dire che hanno sottovalutato la capacità di mantenere il potere di Saddam ma non che siano loro i responsabili del massacro.Non potevano certo marciare su Baghdad, la Russia non sarebbe MAI stata d'accordo...
(Faccio notare che da noi buona parte del mondo politico era nettamente contrario anche all'intervento di liberazione del Qwait, con motivazioni più o meno analoghe a quelle odierne (petrolio e affini). Anche allora si diceva che doveva prevalere la via del negoziato, proprio quello su cui Saddam contava, riteneva che gli occidentali non avrebbero mai attaccato, in quanto "deboli ed incapaci di tollerare perdite umane". Probabilmente aveva anche ragione... fosse dipeso da noi il Qwait poteva anche fare da 19° provincia irakena... )

[Master_of_Puppets]

Originariamente inviato da jumpermax
beh guarda di notizie in questo senso ne trovi a bizzeffe su internet, guarda questo articolo ad esempio...
http://rainet.tiscali.it/default/art...002/33032.html
nota il titolo e leggi poi se c'è qualcosa nel testo che possa dare ragione a quanto riportato... insomma Saddam decide di riaprire il fuoco sugli aerei della coalizione, con postazioni missilistiche poste in prossimità dei villaggi (credete che sia un caso? è la stessa cosa che fa un sequestratore che spara facendosci scudo con le vittime) la coalizione risponde al fuoco e ci vanno di mezzo gli irakeni. Ovviamente tutto questo è colpa degli americani no?

Mahhhh, se prendi per buono questo articolo, noto con grosso dispiacere che continui a leggere solo quello che ti fa comodo.

L'articolo inizia così:

Non esiste alcuna risoluzione dell'Onu che imponga o autorizzi le no fly zone istituite dagli Usa nel 1991 a Nord e Sud del confine iracheno. Usa e Gb hanno tentato più volte di legittimarne il fondamento facendo leva sulla risoluzione che imponeva a Saddam Hussein di terminare la repressione sulla popolazione civile consentendo l'accesso di missioni umanitarie.

.

Se questo fosse vero, io non lo so, credo che lo straccione di Bagdad abbia avuto tutte le ragione del mondo a colpire aerei nemici nel suo territorio. Oppure non gli era permesso neanche difendersi?

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da jumpermax
Sta di fatto che senza il loro intervento sarebbero ancora alle prese col regime. Un regime a cui hanno provato a dare una spallata durante la guerra del golfo ma senza successo. Si può dire che hanno sottovalutato la capacità di mantenere il potere di Saddam ma non che siano loro i responsabili del massacro.Non potevano certo marciare su Baghdad, la Russia non sarebbe MAI stata d'accordo...
(Faccio notare che da noi buona parte del mondo politico era nettamente contrario anche all'intervento di liberazione del Qwait, con motivazioni più o meno analoghe a quelle odierne (petrolio e affini). Anche allora si diceva che doveva prevalere la via del negoziato, proprio quello su cui Saddam contava, riteneva che gli occidentali non avrebbero mai attaccato, in quanto "deboli ed incapaci di tollerare perdite umane". Probabilmente aveva anche ragione... fosse dipeso da noi il Qwait poteva anche fare da 19° provincia irakena... )

che la situazione in iraq sia (da 1 punto di vista democratico) migliore ora rispetto all'era saddam, beh..è innegabile penso.
ma che la caduta del regime sia avvenuta in modo perlomeno discutibile (sempre da 1 punto di vista democratico....qualcuno considera l'onu solo quando ne trae vantaggi...) è altrettanto innegabile.
ovviamente io la penso così e nn pretendo che tu la pensi come me e spero altrettanto.
x quanto riguada gli sciiti: usando il tuo ragionamento, sapendo che i russi e la comunità mondiale era contraria ( o almeno 1 parte rilevante) ad 1 arrivo a bagdad, perchè incitarli alla rivolta e poi lasciarli nelle mani di chi nn aspettava che 1 pretesto x farli fuori?
x me se ne sono volgarmente serviti.
io penso che tra saddam e gli usa nn ci possa esser neanche 1 margine x 1 paragone; ma ciò nn vuol dire che gli usa siano dei paladini della democrazia.
hanno fatto i loro interessi ( almeno nel caso in questione).
poi ognuno la pensa come meglio crede, io sono nato e cresciuto con i valori e le idee proprie di una cultura occidentale, ma nn apprezzo lo stesso la totalità delle scelte recenti di politica estera dell'amministrazione americana.
ciao

[jumpermax]

Originariamente inviato da Amu_rg550
che la situazione in iraq sia (da 1 punto di vista democratico) migliore ora rispetto all'era saddam, beh..è innegabile penso.
ma che la caduta del regime sia avvenuta in modo perlomeno discutibile (sempre da 1 punto di vista democratico....qualcuno considera l'onu solo quando ne trae vantaggi...) è altrettanto innegabile.
ovviamente io la penso così e nn pretendo che tu la pensi come me e spero altrettanto.
x quanto riguada gli sciiti: usando il tuo ragionamento, sapendo che i russi e la comunità mondiale era contraria ( o almeno 1 parte rilevante) ad 1 arrivo a bagdad, perchè incitarli alla rivolta e poi lasciarli nelle mani di chi nn aspettava che 1 pretesto x farli fuori?
x me se ne sono volgarmente serviti.
io penso che tra saddam e gli usa nn ci possa esser neanche 1 margine x 1 paragone; ma ciò nn vuol dire che gli usa siano dei paladini della democrazia.
hanno fatto i loro interessi ( almeno nel caso in questione).
poi ognuno la pensa come meglio crede, io sono nato e cresciuto con i valori e le idee proprie di una cultura occidentale, ma nn apprezzo lo stesso la totalità delle scelte recenti di politica estera dell'amministrazione americana.
ciao

La mia posizione non è poi così distante dalla tua. Ritengo anch'io che gli USA abbiano fatto i loro interessi nella questione Irakena. Ma credo che nei loro interessi ci sia una democratizzazione e una stabilizzazione del paese, nè ritengo che il concetto di interesse abbia una valutazione negativa. L'interesse degli USA è avere poche grane in medioriente detta in termini spicci. Saddam era una grossa grana, gestibile in tempi tranquilli, intrattabile in tempi di guerra al terrorismo. Valutazione tattica, si può essere d'accordo o meno su questo a mio avviso abbastanza plausibile visto cosa è stat capace di fare negli ultimi 20 anni.
Sulla questione sciita credo che gli USA più che usarli per vincere la guerra, cosa di cui non avevano certo bisogno volessero ribaltare il regime con una sollevazione interna. Probabilmente pensavano che sotto lo smacco di una sconfitta bruciante Saddam sarebbe stato facilmente spodestato. Hanno toppato e ha farne le spese sono stati gli sciiti. Ma ad averli massacrati è stato Saddam compiendo un mezzo genocidio.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Mahhhh, se prendi per buono questo articolo, noto con grosso dispiacere che continui a leggere solo quello che ti fa comodo.

L'articolo inizia così:
.

Se questo fosse vero, io non lo so, credo che lo straccione di Bagdad abbia avuto tutte le ragione del mondo a colpire aerei nemici nel suo territorio. Oppure non gli era permesso neanche difendersi?

No non gli era permesso,come non gli era permesso di piazzare le batterie missilistiche in mezzo alle case, usando gli irakeni come scudi umani. La no fly zone è stata l'unica difesa contro il genocidio dei curdi e degli sciiti onu o non onu e in ogni caso questo non è un valido motivo per aprire il fuoco contro gli aerei americani o inglesi. Non gli stavano bene? Poteva dare libero accesso alle ispezioni, fermare il genocidio e appellarsi all'ONU. Ma Saddam credeva di avere sufficente forza da fare in modo diverso. Errore fatale.

[lukeskywalker]

Originariamente inviato da nemorino
bhe il bue che dice all'asino cornuto

buahahaa

[wmaverick]

Saddam, il nostro Golem

Grazie al cielo, Saddam è di nuovo in mani americane. Sicuramente gli siamo mancati. Insomma, aveva proprio un brutto aspetto! Ma almeno ha avuto una visita dentistica gratuita. Una cosa che molti americani non riescono proprio a ottenere.
All’America è sempre piaciuto Saddam. Abbiamo amato Saddam. L’abbiamo trovato. L’abbiamo armato. L’abbiamo aiutato a gasare le truppe iraniane. Ma poi ha fatto un casino. Ha invaso l’emirato dittatoriale del Kuwait e, nel farlo, ha fatto la peggiore cosa immaginabile: ha minacciato un nostro amico ancora migliore – il regno dittatoriale saudita, e le sue vaste risorse petrolifere. I Bush e la famiglia reale saudita sono stati e sono soci in affari e Saddam ha commesso un errore regale nell’approssimarsi troppo al loro ricco territorio. Da quel momento, la stella di Saddam ha cominciato a declinare.
Ma non è sempre stato così. Saddam è stato un nostro buon amico e alleato. Abbiamo appoggiato il suo regime. Non è la prima volta che aiutavamo un assassino. Ci piace giocare al dottor Frankenstein. Abbiamo creato molti mostri – lo scià in Iran, Somoza in Nicaragua, Pinochet in Cile – per poi esprimere ignoranza o sconcerto ogni qualvolta questi ultimi si facevano prendere da raptus omicidi e massacravano popolazioni intere. Ci piaceva Saddam perché voleva combattere gli ayatollah. Per questo gli abbiamo dato miliardi di dollari per comprare armi. Armi di distruzione di massa. E’ vero, le aveva. E noi lo sapevamo: gliele abbiamo date noi.

Abbiamo autorizzato e incoraggiato le imprese americane a fare affari con Saddam negli anni ’80: è cos’ che ha potuto ottenere agenti chimici per usarli nelle sue armi di distruzione di massa. Quella che segue è una lista di alcune delle cose che gli abbiamo mandato (secondo un rapporto del Senato Usa del 1994): Bacillus Anthacis, causa di antrace; Histoplasma Capsulatam, causa di infezioni ai polmoni, al cervello, alla spina dorsale e al cuore; Brucella Melitensis, un batterio che può danneggiare gli organi principali; Clostridium Perfringens, batterio altamente tossico che può causare malattie sistemiche; Clostridium tetani, sostanza altamente tossica.

E questa è una lista di alcune delle aziende americane che hanno sostenuto Saddam facendo affari con lui: AT&T, Bechtel, Caterpillar, Dow Chemical, Dupont, Kodak, Hewlett-Packard e Ibm.
Eravamo in così buoni rapporti con il buon vecchio Saddam che abbiamo deciso di dargli delle immagini satellitari per individuare le postazioni delle truppe iraniane. Sapevamo come avrebbe usato quelle immagini e sicuramente, appena gli abbiamo mandato le foto, ha gasato qui soldati. E noi siamo restati in silenzio. Perché era il nostro amico, e gli iraniani erano il «nemico». Un anno dopo, abbiamo ristabilito con lui piene relazioni diplomatiche.
Subito dopo, ha gasato il suo stesso popolo, i kurdi. Potreste pensare che un tale atto ci avrebbe spinto ad allontanarci da lui. Il Congresso ha cercato di imporre sanzioni economiche contro Saddam, ma l’amministrazione Reagan ha rapidamente respinto quest’ipotesi: niente e nessuno doveva deragliare il treno del buon vecchio Saddam. Abbiamo avuto una relazione quasi amorosa con questo Golem che in parte abbiamo creato.

E, come il mitico Golem, Saddam alla fine si è ribellato al suo creatore. A quel punto Saddam andava catturato. Ma ora che è stato riportato indietro dalle sue lande desolate, forse avrà qualcosa da dire sul suo creatore. Forse verremo a sapere qualcosa di interessante. Forse Donald Rumsfeld potrebbe sorridere e stringere ancora la mano di Saddam, come fece nel 1983 quando andò a Baghdad a trovarlo.
Ma forse non ci troveremmo nella situazione in cui siamo se Rumsfeld, Bush padre e compagnia bella non fossero stati così ansiosi di tornare agli anni ’80 e regolare i conti con il loro mostro nel deserto.
Nel frattempo, qualcuno sa dov’è quel tipo che ha ucciso 3000 persone l’11 settembre? L’altro nostro Golem? Forse è anche lui in una buca per topi. Troppo piccoli mostri, troppo poco tempo prima delle elezioni.

Non demordete, candidati democratici. Questi bastardi ci hanno portato in guerra raccontandoci menzogne; le stragi continueranno; il mondo arabo ci odia ferocemente e sicuramente nei prossimi anni pagheremo tutto questo di tasca nostra. Nulla di quanto accaduto domenica (o nei nove mesi scorsi) ci ha resi minimamente più sicuri nel mondo del dopo l’11 settembre. Saddam non è mai stato una minaccia per la nostra sicurezza nazionale. Il nostro desiderio di giocare al dottor Frankenstein ci condanna tutti.

Di Michael Moore*, da «Il Manifesto» 16 dicembre 2003

* Michael Moore, regista e scrittore.
Ha girato numerosi documentari, tra cui: «Roger and me», sulla General Motors; «Bowling a Columbine», sulle armi in America (premiato con l'Oscar nel 2003); prossimo film: «Fahrenheit 9/11», sulla tragedia dell'11 settembre 2001.