[THREAD UFFICIALE] Aspettando Nvidia GTX 480 e GTX 470

[RaZoR93]

Originariamente inviato da halduemilauno

la tessellazione va vista come un filtro se lo applichi, lo usi, ecco che l'immagine è migliore ma a scapito delle prestazioni. magari l'emulato non rende quanto l'altro sul piano della qualità ma rende meglio sul piano delle prestazioni quindi tocca vedere il rapporto qualità/prezzo ovvero decadimento prestazionale una volta applicato. ovviamente son solo ipotesi, tutte da verificare.

Com'è possibile che l'emulazione renda di più, in termini di performance, di hardware dedicato? A parità di qualità un chip con unità dedicate dovrebbe essere decisamente più prestante.

[persa]

Originariamente inviato da RaZoR93

Com'è possibile che l'emulazione renda di più, in termini di performance, di hardware dedicato? A parità di qualità un chip con unità dedicate dovrebbe essere decisamente più prestante.

magari l'emulato potrebbe competere come impatto prestazionale però con una qualità inferiore

[devAngnew]

Originariamente inviato da yossarian

allora spiega nel dettaglio come funziona la compilazione del codice ad alto livello e come il processore, una volta compilato il codice, esegue le istruzioni tenendo conto del flusso di istruzioni e non di quelle poche caricate nei registri interni del chip. E magari spiegaci anche perchè con ATi è impossibile ottimizzare lo shader (ma evidentemente lo è anche con nVidia visto che neppure gt200 raggiunge un rendimento del 100%).
Così vediamo chi non ha le idee chiare

Dura stà battaglia
Yossarian mi sà che dobbiamo aprire un nostro thread
Ma perchè a te risulta che un programma compilato vengo memorizzato tutto nei registri di un processore a me no. Altrimente la memoria a che serve a solo a contenere dati.

[PConly92]

ragazzi scusate se mi intrometto. ma questo "mostro" quanto costera?
tenendo conto dell'area del chip e rese produttive sotto la media?
grazie
ps. speriamo non i soliti 600-650 euro di nvidia

[appleroof]

Originariamente inviato da halduemilauno

la tessellazione va vista come un filtro se lo applichi, lo usi, ecco che l'immagine è migliore ma a scapito delle prestazioni. magari l'emulato non rende quanto l'altro sul piano della qualità ma rende meglio sul piano delle prestazioni quindi tocca vedere il rapporto qualità/prezzo ovvero decadimento prestazionale una volta applicato. ovviamente son solo ipotesi, tutte da verificare.

no aspetta Hal, sempre per parlare come giustamente sottolinei, il mio discorso partiva dalla considerazione che già rv870 in dirt2 con le dx11 pare calare di prestazioni (nell'unigine crolla letteralmente quasi della metà) pur avendo un'unità dedicata; se g100 dovesse emularle in dirt2, per forza andrebbe peggio....credo

non so se mi sono spiegato

[RaZoR93]

Originariamente inviato da PConly92

ragazzi scusate se mi intrometto. ma questo "mostro" quanto costera?
tenendo conto dell'area del chip e rese produttive sotto la media?
grazie

Non si sa nulla per il momento. Ovviamente andrà ad inserirsi nel mercato in base alle performance che avrà in relazione alla concorrenza. Dovrebbe comunque essere un chip piuttosto costoso da produrre per nvidia.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da PConly92

ragazzi scusate se mi intrometto. ma questo "mostro" quanto costera?
tenendo conto dell'area del chip e rese produttive sotto la media?
grazie

Non si sa, si presume che sarà un chip caro...poi il tutto dipenderà anche dalle prestazioni.

PS: vedendo quanto nvidia ha prezzato le tesla e se riesce a venderne quante ha in mente potrebbe pure regalarle

[halduemilauno]

Originariamente inviato da Kharonte85

E' quello che mi aspetto anche io...ad Hemlock non ci arriva imho.

Io direi piuttosato che probabilmente l'emulato rendebbe uguale come qualità ma perdebbe parecchio come prestazione...vuoi mettere avere un hardware dedicato che fa solo quello? Naa...anche ad essere molto molto ottimisti non ci si puo' sperare (se è vero che non c'è perchè non è ancora detto).

Originariamente inviato da RaZoR93

Com'è possibile che l'emulazione renda di più, in termini di performance, di hardware dedicato? A parità di qualità un chip con unità dedicate dovrebbe essere decisamente più prestante.

Originariamente inviato da persa

magari l'emulato potrebbe competere come impatto prestazionale però con una qualità inferiore

è quello che ho ipotizzato. ipotizzato perchè sono ipotesi in attesa di riscontri.

[persa]

cmq x il tessellator. a questo punto manca solo alien vs predator. vedremo come sarà implementato li... ma ho paura che ci sarà un calo notevole di frames, come è successo per stalkere unigine e dirt II (cmq ben giocabile su 5870 in full hd e filtri anche con questo effetto attivo)

[yossarian]

Originariamente inviato da devAngnew

Dura stà battaglia
Yossarian mi sà che dobbiamo aprire un nostro thread
Ma perchè a te risulta che un programma compilato vengo memorizzato tutto nei registri di un processore a me no. Altrimente la memoria a che serve a solo a contenere dati.

non c'è da aprire un bel niente e non è una battaglia: tu sostieni che il compilatore sia in grado di fare una volta per tutte il lavoro di traduzione del codice, per cui, tornando in topic, una volta caricato il primo frame GT300 ha già tutte le madd del sw trasformate in fma e non c'è overhead se non all'atto del caricamento del primo frame. Evidentemente a te risulta che tutto il programma venga memorizzato nei registri interni, perchè se così non fosse, il processore non avrebbe alcuna informazione su ciò che è immagazzinato nella memoria centrale o nella vram.
Poi, tiri in ballo i compilatori per i linguaggi ad alto livello che hanno la funzione principale di fare da interfaccia tra linguaggi strutturato e linguaggio macchina, ossia, man mano che arrivano le istruzioni, ad esempio, il hlsl, le traducono in linguaggio macchina (la cosa non è così immediata ma sto semplificando). E ancora non vedo in che modo possa avvenire la trasformazione simultanea di tutte le madd in fma.
Ti ho chiesto di spiegare in dettaglio come funziona un'elaborazione da parte di un chip e, soprattutto, come è gestito il flusso di dati (ma non mi pare di aver ottenuyto risposte). Ti ho chiesto per quale motivo, se le cose stanno come dici, i chip ATi, ma anche quelli nVidia, non raggiungono il 100% del loro potenziale di calcolo teorico (ma non hai risposto). Ti ho chiesto di linkarmi un solo documento in cui si dica che l'operazione di cui continui a parlare sia possibile e soprattutto che lo sia senza problemi e senza performance hit ma ti sei guardato bene dal farlo (forse perchè non ne esistono ).
A questo punto ti faccio una domanda secca: secondo te è possibile trasformare tutte la madd di un intero programma in fma in un solo passaggio all'atto del caricamento del primo frame di un gioco e se si come e dove avverrebbe questa trasformazione?

E' una domanda semplice che richiede una risposta altrettanto elementare e per nulla articolata (come vedi non serve un thread apposito)

[halduemilauno]

Originariamente inviato da appleroof

no aspetta Hal, sempre per parlare come giustamente sottolinei, il mio discorso partiva dalla considerazione che già rv870 in dirt2 con le dx11 pare calare di prestazioni (nell'unigine crolla letteralmente quasi della metà) pur avendo un'unità dedicata; se g100 dovesse emularle in dirt2, per forza andrebbe peggio....credo

non so se mi sono spiegato

ecco io quel per forza pur capendo cosa intendi posso immaginare invece un'altro scenario visto che lo emulo e quindi magari non lo raggiungo sul piano della qualità magari in compenso lo pago di meno in prestazioni.
capisci questo ipotetico altro modo di vedere le cose?
ripeto non lo si deve condividere perchè son tutte ipotesi, ma solo capire come ulteriore possibilità. non do nulla per scontato sto solo ipotizzando magari il tessellatore c'è identico alle 5000 e quindi cade tutto.
è chiaro ora cosa intendo?
ciao.

[A.L.M.]

Originariamente inviato da Kharonte85

Non sono io che ho scritto l'articolo:

Ma infatti non ce l'ho mica con te.

Originariamente inviato da leoneazzurro

E' proprio quello che non torna. In pratica dice in tutto l'articolo che le capacità teoriche di GF100 lo renderebbero due volte più veloce di una GTX285, ma dimentica di dire che se fosse per le capacità teoriche anche la 5870 sarebbe due volte più veloce di una HD4890 (90, non 70).
Insomma, è una risposta troppo "alla carlona", e non me lo aspetto da uno come Rys. Tralascia le limitazioni del setup (e GF100 a differenza di Cypress non sembra avere il doppio rasterizzatore), della banda (che non è il doppio della GTX285), del fillrate (che non è il doppio delle GTX285), senza contare che non solo non sappiamo nulla del texel fill rate, ma che anche con le CPU dell'anno prossimo schede come le 5970 e le GF100 rischiano di essere limitate in molti scenari dalla CPU.

E' esattamente quello che volevo dire.

Originariamente inviato da yossarian

non c'è da aprire un bel niente e non è una battaglia: tu sostieni che il compilatore sia in grado di fare una volta per tutte il lavoro di traduzione del codice, per cui, tornando in topic, una volta caricato il primo frame GT300 ha già tutte le madd del sw trasformate in fma e non c'è overhead se non all'atto del caricamento del primo frame. Evidentemente a te risulta che tutto il programma venga memorizzato nei registri interni, perchè se così non fosse, il processore non avrebbe alcuna informazione su ciò che è immagazzinato nella memoria centrale o nella vram.
Poi, tiri in ballo i compilatori per i linguaggi ad alto livello che hanno la funzione principale di fare da interfaccia tra linguaggi strutturato e linguaggio macchina, ossia, man mano che arrivano le istruzioni, ad esempio, il hlsl, le traducono in linguaggio macchina (la cosa non è così immediata ma sto semplificando). E ancora non vedo in che modo possa avvenire la trasformazione simultanea di tutte le madd in fma.
Ti ho chiesto di spiegare in dettaglio come funziona un'elaborazione da parte di un chip e, soprattutto, come è gestito il flusso di dati (ma non mi pare di aver ottenuyto risposte). Ti ho chiesto per quale motivo, se le cose stanno come dici, i chip ATi, ma anche quelli nVidia, non raggiungono il 100% del loro potenziale di calcolo teorico (ma non hai risposto). Ti ho chiesto di linkarmi un solo documento in cui si dica che l'operazione di cui continui a parlare sia possibile e soprattutto che lo sia senza problemi e senza performance hit ma ti sei guardato bene dal farlo (forse perchè non ne esistono ).
A questo punto ti faccio una domanda secca: secondo te è possibile trasformare tutte la madd di un intero programma in fma in un solo passaggio all'atto del caricamento del primo frame di un gioco e se si come e dove avverrebbe questa trasformazione?

E' una domanda semplice che richiede una risposta altrettanto elementare e per nulla articolata (come vedi non serve un thread apposito)

Grandi, ogni tanto su questi thread ci sono discussioni di livello....
Secondo me però dovreste provare a parlarne a 3 con Rys su Beyond3D...
Anche lui sostiene che l'operazione in questione sia "for free", ed io nella mia ignoranza non ci sto capendo più una mazza...

[okorop]

Originariamente inviato da persa

cmq x il tessellator. a questo punto manca solo alien vs predator. vedremo come sarà implementato li... ma ho paura che ci sarà un calo notevole di frames, come è successo per stalkere unigine e dirt II (cmq ben giocabile su 5870 in full hd e filtri anche con questo effetto attivo)

ma che cavolo ne sai scusa, il gioco esce il 4 dicembre

[A.L.M.]

Originariamente inviato da halduemilauno

ecco io quel per forza pur capendo cosa intendi posso immaginare invece un'altro scenario visto che lo emulo e quindi magari non lo raggiungo sul piano della qualità magari in compenso lo pago di meno in prestazioni.

Non credo sia possibile. La tessellation o la fai o non la fai. L'output deve essere lo stesso o quasi, altrimenti non avresti un hardware DX11 compliant.
Dunque se c'è in hw avrai un impatto percentuale x, se ce l'hai in sw avrai un impatto x+n. Per forza. Ovvio che se la scheda è molto potente potresti comunque ottenere prestazioni superiori alla concorrenza, ma percentualmente perderesti di più.

[yossarian]

Originariamente inviato da A.L.M.

Ma infatti non ce l'ho mica con te.



E' esattamente quello che volevo dire.



Grandi, ogni tanto su questi thread ci sono discussioni di livello....
Secondo me però dovreste provare a parlarne a 3 con Rys su Beyond3D...
Anche lui sostiene che l'operazione in questione sia "for free", ed io nella mia ignoranza non ci sto capendo più una mazza...

nessuna operazione è for free, ad essere pignoli (diciamo che si abusa molto del termine); ad esempio, di una comune madd si dice che sia eseguita in un solo ciclo e impegni 4 registri (quelli relativi ai tre operandio e quello col risultato finale dell'elaborazione) e si ritiene che la alu operi una moltiplicazione e, immediatamente dopo, un'addione: niente di più sbagliato . Una MUL o una ADD richiedono come minimo da 5 a 7 cicli ed è coinvolto almeno un registro temporaneo intermedio tra le due operazioni che serve a sincronizzare l'operazione di addizione. Che poi il tutto sia mascherato dal fatto che parte dell'alu sta terminando una elaborazione mentre l'altra sta iniziando la successiva è un altro paio di maniche. Se Rys intende che le operazioni di trasformazione possono in qualche modo e in parte essere mascherate può aver ragione, ma che richiedano cicli di clock aggiuntivi è una cosa certa.

[persa]

Originariamente inviato da okorop

ma che cavolo ne sai scusa, il gioco esce il 4 dicembre

senti chi parla, quello che qualche pagina fa si disperava per le prestazioni pessime di fermi e che diceva che nvidia lascia il mercato gpu da gaming. anche in quel caso allora: "ma che cavolo ne sai scusa?"

[pandyno]

Originariamente inviato da A.L.M.

Non credo sia possibile. La tessellation o la fai o non la fai. L'output deve essere lo stesso o quasi, altrimenti non avresti un hardware DX11 compliant.
Dunque se c'è in hw avrai un impatto percentuale x, se ce l'hai in sw avrai un impatto x+n. Per forza. Ovvio che se la scheda è molto potente potresti comunque ottenere prestazioni superiori alla concorrenza, ma percentualmente perderesti di più.

Di tutte le soluzioni ibride e native HW/SW viste fino in questo momento, non ce n'è stata una che ha convinto pienamente. Basta aspetto di vedere cosa si sono inventati

[ironman72]

Sto seguendo con interesse questo thread , siete tutti molto competenti, e le varie ipotesi su come andra' Fermi sono interessantissime!
Ma alla fine lo sapremo solo vivendo.....!!!
Spero alla fine sia il mostro che tutti si aspettano, anche se la mia gtx275 avra' vita ancora mooolto lunga nel mio case!!!!!!!
ciao

[devAngnew]

Originariamente inviato da yossarian

non c'è da aprire un bel niente e non è una battaglia: tu sostieni che il compilatore sia in grado di fare una volta per tutte il lavoro di traduzione del codice, per cui, tornando in topic, una volta caricato il primo frame GT300 ha già tutte le madd del sw trasformate in fma e non c'è overhead se non all'atto del caricamento del primo frame. Evidentemente a te risulta che tutto il programma venga memorizzato nei registri interni, perchè se così non fosse, il processore non avrebbe alcuna informazione su ciò che è immagazzinato nella memoria centrale o nella vram.
Poi, tiri in ballo i compilatori per i linguaggi ad alto livello che hanno la funzione principale di fare da interfaccia tra linguaggi strutturato e linguaggio macchina, ossia, man mano che arrivano le istruzioni, ad esempio, il hlsl, le traducono in linguaggio macchina (la cosa non è così immediata ma sto semplificando).
E ancora non vedo in che modo possa avvenire la trasformazione simultanea di tutte le madd in fma.

Bhe stavo scherzando a quanto pare tu la presa troppo sul serio...

Secondo la risposta te la sei data già in parte da solo e se rileggi bene ciò che ho scritto io l'avevo già detto e cioè il compilatore ad alto livello (HL) traduce il codice in linguaggio macchina (da ora ASM) e sostituisce le MAD con FMA. Il fatto è che tu dici che la compilazione avviene mano mano da alto livello ad ASM mentre io sostengo l'opposto cioè una volta per tutte.

Ti ho chiesto di spiegare in dettaglio come funziona un'elaborazione da parte di un chip e, soprattutto, come è gestito il flusso di dati (ma non mi pare di aver ottenuto risposte). Ti ho chiesto per quale motivo, se le cose stanno come dici, i chip ATi, ma anche quelli nVidia, non raggiungono il 100% del loro potenziale di calcolo teorico (ma non hai risposto).

I chip Ati ed Nvidia non raggiungeranno mai il 100% dell'utilizzo ma ciò vale anche per le CPU Intel ed AMD non esiste ovvero non può esistere un processore che si adatti a qualunque codice è una questione strutturale del/dei chip e non c'è compilatore che tenga.

Ti ho chiesto di linkarmi un solo documento in cui si dica che l'operazione di cui continui a parlare sia possibile e soprattutto che lo sia senza problemi e senza performance hit ma ti sei guardato bene dal farlo (forse perchè non ne esistono ).

Sul fatto modifica codice ed esecuzione del codice senza problemi io stesso ho detto di mettere da parte tutto ciò rilleggi pagine precedenti
A questo punto l'unico vero hit è quello di esecuzione della FMA e basta.
visto che tutto si risolve a compiler time.

A questo punto ti faccio una domanda secca: secondo te è possibile trasformare tutte la madd di un intero programma in fma in un solo passaggio all'atto del caricamento del primo frame di un gioco e se si come e dove avverrebbe questa trasformazione?
E' una domanda semplice che richiede una risposta altrettanto elementare e per nulla articolata (come vedi non serve un thread apposito)

Non all'atto del caricamento del 1mo frame ma prima e lo fara il compiler che traduce da HL ad ASM.

[yossarian]

Originariamente inviato da Ratatosk

Potrei anche azzardarmi a dire: appunto.

L'unico modo per ottenere quello che dici è che il software venga scritto con due codepath distinti, di cui uno per tutte le VGA e uno per il solo Fermi. Siamo più vicini a "impossibile" che a "improbabile" nella mia personale classificazione delle assurdità...

è quello che sto cercando di spiegargli da un pezzo; ossia che per avere le stesse performance senza perdita di cicli per la trasformazione delle istruzioni, il codice deve essere nativamente compilato in fma; il che significa che, a parte le nuove gpu dx11, esclude tutte il resto del parco macchine dalla possibilità di elaborarlo (ci sarebbe GT200 ma andrebbe come una riva tnt ). Oppure, come dici, qualcuno si dovrebbe prendere la briga di creare un code path apposito per fermi che sarebbe sfruttata anche da rv870