La Russa (è un ministro) ne combina un altra

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da ConteZero

1. C'è chi prega in piazza solo perché non ha un altro posto dove farlo, dopodiché tutte le religioni hanno rituali pubblici (anche quella cattolica, vedasi via crucis) che sono legittimi se autorizzati dalla questura e dal prefetto.
2. La sentenza con l'ostentazione c'entra come il cavolo a merenda.

Quel qualcuno ragiona fifty fifty, no Martini no party. Quì in Italia si fa presto a trovare un pretesto anche per altro. E, sempre quel qualcuno, mette le mani avanti.

Se si vuole davvero ( e giustamente secondo me) un minimo d'integrazione bisognerebbe trovare un giusto equilibrio di tolleranza. Altrimenti si ottiene l'effetto contrario.

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da prio

No. Per i cattolici che conosco io il crocefisso non e' un "cadavere appeso".
Ammesso che possano esistere cattolici per cui lo e'.

Lo stai scrivendo tu.

Ah, quindi vuoi dirmi che la lotta contro l'islam e' solo una scusa?
Buono a sapersi.

Idem come sopra.

[ConteZero]

Originariamente inviato da DonaldDuck

Quel qualcuno ragiona fifty fifty, no Martini no party. Quì in Italia si fa presto a trovare un pretesto anche per altro. E, sempre quel qualcuno, mette le mani avanti.

Se si vuole davvero ( e giustamente secondo me) un minimo d'integrazione bisognerebbe trovare un giusto equilibrio di tolleranza. Altrimenti si ottiene l'effetto contrario.

Ci sono alcune leggi, come la carta dei diritti universali dell'uomo, che semplicemente vanno rispettate.
Quindi la finta apertura del "minimo d'integrazione", "equilibrio" e "tolleranza" non attacca.

[prio]

Originariamente inviato da DonaldDuck

Lo stai scrivendo tu.

Fammi capire: stai dicendo che per te un cattolico che non e' contrario alla rimozione del crocefisso dalle scuole deve per forza considerare il crocefisso come un cadavere appeso?

Originariamente inviato da DonaldDuck

Idem come sopra.

No. E' la logica ed inevitabile deduzione di quello che _tu_ hai scritto.
Del resto l'islam l'hai tirato fuori (e pure un po' a sproposito, visto che con la questione c'entrano nulla) tu. non io.

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Figuriamoci, è difficile da credere solo per chi conosce esclusivamente fanatici idolatri.
Tra le mie conoscenze, i credenti favorevoli alla sentenza sono più dei contrari.

Quelli che appendono crocefissi non sono tutti fanatici idolatri, è una visione molto riduttiva. Colgo disprezzo a senso unico.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da DonaldDuck

Quelli che appendono crocefissi non sono tutti fanatici idolatri, è una visione molto riduttiva. Colgo disprezzo a senso unico.

Non ho mai detto che chi appende il crocifisso sia per forza tale.
Fanatici idolatri sono coloro che, di fronte ad una sentenza che chiede semplicemente di rispettare l'impegno di laicità liberamente assunto dalla Repubblica Italiana nella propria Costituzione e con l'adesione alla Convenzione sui diritti umani, reagiscono come se gli si volesse togliere il diritto di professare la propria religione, quasi che questo dipendesse dall'esposizione di un crocifisso nelle aule scolastiche.

[superanima]

Originariamente inviato da prio

...
Il crocefisso contro l'islam in nome della maggioranza.
E se diventano di piu' loro?

succederà quello che è SEMPRE successo quando si alterano gli equilibri sociali: guerra civile.

O te credi forse che perché siamo nel XXI secolo siamo tanto diversi dai nostri antenati?

[prio]

Originariamente inviato da superanima

succederà quello che è SEMPRE successo quando si alterano gli equilibri sociali: guerra civile.

Addirittura.

Originariamente inviato da superanima

O te credi forse che perché siamo nel XXI secolo siamo tanto diversi dai nostri antenati?

Lo spero. Tanto per cominciare quasi tutti sappiamo leggere.

[superanima]

Originariamente inviato da prio

Addirittura.

la Storia a quanto pare non insegna.

Lo spero. Tanto per cominciare quasi tutti sappiamo leggere.

Ah, allora sono molto più tranquillo. Ci scanneremo ma lo faremo salmodiando Dante e Proust.

[prio]

Originariamente inviato da superanima

la Storia a quanto pare non insegna.

Infatti, non insegna. Racconta.
Che e' poi il motivo per cui e' importante studiarla, la storia.

Originariamente inviato da superanima

Ah, allora sono molto più tranquillo. Ci scanneremo ma lo faremo salmodiando Dante e Proust.

O forse non ci scanneremo, visto che si spera non basti piu' il potentotto di bassa lega che grida al dagli all'untore.

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da superanima

succederà quello che è SEMPRE successo quando si alterano gli equilibri sociali: guerra civile.

cattolici integralisti vs laici vs islamici?
Una specie di tutti vs tutti tipo wrestling :o

[superanima]

Originariamente inviato da prio

Infatti, non insegna. Racconta.
Che e' poi il motivo per cui e' importante studiarla, la storia.

cosa che tu evidentemente non hai fatto, in caso contrario non sorrideresti a quanto ho detto.

O forse non ci scanneremo, visto che si spera non basti piu' il potentotto di bassa lega che grida al dagli all'untore.

Io me lo auguro, di cuore, ma ho dei forti dubbi, visto che non sono trascorsi molti anni da quando è successo -- in Europa -- l'ultima volta.

A volte l'ottimismo positivista rasenta l'incoscienza. Presente che sul Titanic che affondava l'orchestra continuava a suonare? Ecco.

Ps. comunque se tu hai notizia di casi in cui cambiamenti sociali così radicali non siano sfociati in devastanti guerre civili, te ne prego, segnalaceli.

[superanima]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

cattolici integralisti vs laici vs islamici?
Una specie di tutti vs tutti tipo wrestling :o

No, con tutta probabilità i laicisti vitaminizzati mano a mano che i costumi si radicalizzano torneranno all'ovile. Non esiste per l'uomo nulla di più tenace, e necessario, delle proprie radici, di qualcosa e qualcuno in cui identificarsi.

Resteranno quindo solo due parti contendenti, e non sarà come il wrestling.

Un unico paese nella storia è riuscito a fare convivere tre diverse religioni, ma è dovuto passare attraverso innumerevoli guerre interne e di occupazione. E nonostante questo è stato sufficiente un improvviso cambio negli equilibri sociali per trasformarlo nuovamente in un campo di battaglia: il Libano.

[prio]

Originariamente inviato da superanima

cosa che tu evidentemente non hai fatto, in caso contrario non sorrideresti a quanto ho detto.

ma l'ho studiata abbastanza da sapere che le cose cambiano.
Il fatto che certe cose siano sempre successe (concetto comunque opinabile) non significa che succederanno per forza, sempre e comunque, ancora.

Originariamente inviato da superanima

Io me lo auguro, di cuore, ma ho dei forti dubbi, visto che non sono trascorsi molti anni da quando è successo -- in Europa -- l'ultima volta.

Se non dimentico niente l'ultima volta in Europa e' successo una decina di anni fa.
Ma li non si erano solo "alterati gli equilibri": e' venuto a mancare di botto quello che forniva un equilibrio artatamente creato.

Originariamente inviato da superanima

A volte l'ottimismo positivista rasenta l'incoscienza. Presente che sul Titanic che affondava l'orchestra continuava a suonare? Ecco.

A me pare che non ci siamo ancora saliti, sul Titanic.

Ps. comunque se tu hai notizia di casi in cui cambiamenti sociali così radicali non siano sfociati in devastanti guerre civili, te ne prego, segnalaceli.[/quote]

Toh, giusto che e' il 9 novembre: caduta del muro.
Btw poco ha a che fare col caso in questione. Quand'anche i musulmani divenissero piu' dei cattolici, non lo farebbero certo dall'oggi al domani.
Con tanti saluti ai "cambiamenti radicali".

[superanima]

Originariamente inviato da prio

ma l'ho studiata abbastanza da sapere che le cose cambiano.

questi aspetti non cambiano, mi spiace. Parliamo di bisogni primari dell'uomo qui, non di mode effimere. Hai mai fatto caso che le religioni ci sono ancora nonostante tutti i tentavi di sottometterle o soffocarle?

Il fatto che certe cose siano sempre successe (concetto comunque opinabile) non significa che succederanno per forza, sempre e comunque, ancora.

Perché opinabile? Io sarei molto più che lieto di sapere che sia esistito anche un solo caso in cui questo non è accaduto. Devo proprio ricordarti io il concetto di probabilità?

Se non dimentico niente l'ultima volta in Europa e' successo una decina di anni fa.
Ma li non si erano solo "alterati gli equilibri": e' venuto a mancare di botto quello che forniva un equilibrio artatamente creato.

Ricordi bene, una decina di anni fa, gente mediamente istruita, «sapevano leggere», vivevano insieme da secoli... poi ...
Che sia venuto a mancare "il muro" è essere stata la scintilla scatenante, ma certamente non spiega perché all'improvviso si sia scatenata una guerra religiosa nella stessa comunità. Non ti pare che sia un po' miope la tua spiegazione?

Toh, giusto che e' il 9 novembre: caduta del muro.
Btw poco ha a che fare col caso in questione. Quand'anche i musulmani divenissero piu' dei cattolici, non lo farebbero certo dall'oggi al domani.
Con tanti saluti ai "cambiamenti radicali".

Con la caduta del muro non si sono alterati equilibri DENTRO alle comunità, o parlomeno nele comunità dove questo è avvenuto sono anche puntualmente scoppiate le guerre civili. Il muro è stato un fatto interno all'Occidente, ha piuttosto segnato la fine della nostra Guerra Civile, anche se di fatto la sconfitta del comunismo era sancita già da alcuni anni.

Non fa alcuna differenza che l'incremento demografico avvenga in modo repentino oppure diluito in x anni. Non ci si prepara mai a questi cambiamenti. Il conflitto esplode mano a mano che il gruppo in origine minoritario pretenderà nuovi e maggiori diritti sulla base del proprio gruppo culturale.

[Fritz!]

Originariamente inviato da superanima

questi aspetti non cambiano, mi spiace. Parliamo di bisogni primari dell'uomo qui, non di mode effimere. Hai mai fatto caso che le religioni ci sono ancora nonostante tutti i tentavi di sottometterle o soffocarle?

E allora perche vi stracciate le vesti per un crocifisso?

[prio]

Originariamente inviato da superanima

questi aspetti non cambiano, mi spiace. Parliamo di bisogni primari dell'uomo qui, non di mode effimere. Hai mai fatto caso che le religioni ci sono ancora nonostante tutti i tentavi di sottometterle o soffocarle?

La religione sara' anche un aspetto primario dell'uomo, ma oggi che bene o male abbiamo tutti la pancia piena se il papa proclamasse "liberiamo gerusalemme" verrebbe bellamente mandato a stendere anche da La Russa..

Originariamente inviato da superanima

Perché opinabile? Io sarei molto più che lieto di sapere che sia esistito anche un solo caso in cui questo non è accaduto.

Opinabile perche' per dimostrarlo non basta prendere tutte le guerre civili e dire "visto? derivano tutte dal mutamento degli equilibri nella societa'" ma bisognerebbe anche vedere se a tutti i mutamenti degli equilibri nelle societa' corrisponde una guerra civile.
E gia la prima parte e' falsa, visto che a volte le guerre civili sono scoppiate proprio per arrivare ad un mutamento degli equilibri e non tanto a causa degli stessi, o come risposta ad un atto violento, o per interesse economico.
E comunque e' falsa anche la seconda: con l'abolizione del segregazionismo usa negli anni '60 non c'e' stata guerra civile (e domandati pure il perche', se ne hai voglia).

Originariamente inviato da superanima

Devo proprio ricordarti io il concetto di probabilità?

Piu' che altro devi spiegarmi come il concetto di probabilita' si adatti alla storia.

Originariamente inviato da superanima

Ricordi bene, una decina di anni fa, gente mediamente istruita, «sapevano leggere», vivevano insieme da secoli... poi ... Che sia venuto a mancare "il muro" è essere stata la scintilla scatenante, ma certamente non spiega perché all'improvviso si sia scatenata una guerra religiosa nella stessa comunità. Non ti pare che sia un po' miope la tua spiegazione?

Vivevano insieme da secoli proprio no. Sono stati costretti a stare insieme per un secoletto. Il vuoto di potere che si e' creato (vuoto che, tra l'altro con la caduta del muro c'entra si ma anche no. ha origini piu' lontante) non ha fatto altro che far si che le cose tornassero a come gia erano.
In cecoslovacchia la cosa e' avvenuta pacificamente, li' purtroppo no.

Originariamente inviato da superanima

Con la caduta del muro non si sono alterati equilibri DENTRO alle comunità, o parlomeno nele comunità dove questo è avvenuto sono anche puntualmente scoppiate le guerre civili.

Guerra civile in Germania nel '89? Me la devo essere persa.
Eppure li' gli equilibri sono cambiati e non poco.

Il muro è stato un fatto interno all'Occidente, ha piuttosto segnato la fine della nostra Guerra Civile, anche se di fatto la sconfitta del comunismo era sancita già da alcuni anni.[/quote]

"muro un fatto interno all'occidente"?

Originariamente inviato da superanima

Non fa alcuna differenza che l'incremento demografico avvenga in modo repentino oppure diluito in x anni. Non ci si prepara mai a questi cambiamenti.

Qualche differenza invece la fa eccome.
Trovarsi qui domani qualche milione di peruviani (giusto per non usare sempre i musulmani) nati e cresciuti in perù e' diverso dal trovarsene qui qualche milione nato e cresciuto in Italia, tra 60 anni.

Originariamente inviato da superanima

Il conflitto esplode mano a mano che il gruppo in origine minoritario pretenderà nuovi e maggiori diritti sulla base del proprio gruppo culturale.

E qui torniamo al solito discorso: in uno stato laico, che non osteggia ne' favorisce alcuna religione in ugual misura perche' dovrebbero pretendere altri diritti?

[superanima]

Originariamente inviato da Fritz!

E allora perche vi stracciate le vesti per un crocifisso?

esattamente per quel motivo detto sopra.

[Fritz!]

Originariamente inviato da superanima

esattamente per quel motivo detto sopra.

quale? L'allarme "Eurabia"?

Al di là della paranoia intrinseca in quello scenario, che altro non é che uno spaventapasseri col quale ritirare fuori il trito armamentario ideologico nazionalista, che c'entra il crocifisso con tutto cio?

Questa apocalisse in salsa islamica la si ferma tapezzando i muri d'Italia di crocifissi?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da superanima

esattamente per quel motivo detto sopra.

Cioè perchè una parte degli italiani non si era ancora accorta che, ormai da 60 anni, il cristianesimo non è più religione di stato?