Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita

[lowenz]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

Ok poi basta, però.
Ritengo che per capire l'ambiente non serva essere protagonisti in prima persona delle vicende. Basta essere sufficientemente vicini, tutto qui.

Un po' come gli utenti del forum che pontificano di processori senza mai avere studiato architettura dei calcolatori ma perchè sono rivenditori e quindi devono dare addosso ad Intel o AMD perchè i loro fornitori hanno le mani in pasta con i PR di una o dell'altra

Chi sono quelli con gli interessi economici?

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da lowenz

Un po' come gli utenti del forum ...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da lowenz

Un po' come gli utenti del forum che pontificano di processori senza mai avere studiato architettura dei calcolatori ma perchè sono rivenditori e quindi devono dare addosso ad Intel o AMD perchè i loro fornitori hanno le mani in pasta con i PR di una o dell'altra

Chi sono quelli con gli interessi economici?

lowenz, sei invitato ad evitare post come l'ultimo quotato, che escono dal campo della discussione per entrare in quello del flame.
Valga come richiamo.

[frankytop]

Originariamente inviato da lowenz

Guarda che l'entanglement è una delle proprietà intrinseche della meccanica quantistica PROPRIO come teoria matematica.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum...nt#Pure_states

E' fuori di dubbio che l'entanglement sia partorito da una teoria matematica ma la sua caratterizzazione fenomenologica è stata fatta con metodici scientifici senza avere la comprensione fisica del fenomeno.
Tu disponi di un modello matematico che ne giustifica l'esistenza ma al contempo non sei in grado di giustificarlo da un punto di vista fisico,tuttavia l'indagine conoscitiva la fai ugualmente e caratterizzi il fenomeno,per forza di cose,solo da un punto di vista fenomenologico,e questa è scienza.

Se prima confondevi il metodo con lo strumento adesso continui ad errare ma in più confondi il metodo con il fine ultimo della scienza,la quale non necessariamente DEVE spiegare,perchè può accadere che debba limitarsi semplicemente a riportare dei dati con la condizione che questi siano stati ottenuti con un metodo,riconosciuto convenzionalmente da tutti,come scientifico.

Originariamente inviato da lowenz

E i modelli statistici (ad esempio le distribuzioni statistiche di certi comportamenti animali, correlazioni, ecc.) dove li lasci?

Ma anche solo le dinamiche delle popolazioni (classico esempio delle equazioni di Volterra).....
http://it.wikipedia.org/wiki/Equazio...Lotka-Volterra

Certamente,le dinamiche e i modelli statici sono delle caratterizzazioni matematiche me è davvero inverosimile giudicare il resto del lavoro che compie l'etologia che non ricorra a queste analisi su base matematica come un qualcosa di non scientifico.

[lowenz]

Originariamente inviato da Ziosilvio

lowenz, sei invitato ad evitare post come l'ultimo quotato, che escono dal campo della discussione per entrare in quello del flame.
Valga come richiamo.

Era un esempio, non un tentativo di attizzare un flame

[lowenz]

Originariamente inviato da frankytop

E' fuori di dubbio che l'entanglement sia partorito da una teoria matematica ma la sua caratterizzazione fenomenologica è stata fatta con metodici scientifici senza avere la comprensione fisica del fenomeno.
Tu disponi di un modello matematico che ne giustifica l'esistenza ma al contempo non sei in grado di giustificarlo da un punto di vista fisico,tuttavia l'indagine conoscitiva la fai ugualmente e caratterizzi il fenomeno,per forza di cose,solo da un punto di vista fenomenologico,e questa è scienza.

E chi ha detto che non vada fatta? Ho detto che da sola NON basta e non può bastare

Se prima confondevi il metodo con lo strumento adesso continui ad errare ma in più confondi il metodo con il fine ultimo della scienza,la quale non necessariamente DEVE spiegare,perchè può accadere che debba limitarsi semplicemente a riportare dei dati con la condizione che questi siano stati ottenuti con un metodo,riconosciuto convenzionalmente da tutti,come scientifico.

Io non ho assolutamente né errato né confuso: il metodo scientifico consiste nel raccogliere dati (vagliandoli, e già qui interviene la matematica, vedi teoria degli errori), fare un modello (logico e/o matematico) e da questo trarne previsioni da verificare con le successive osservazioni (ovvero nuove misurazioni del fenomeno)
La scienza deve "limitarsi" ad riportare dati? No, guarda, non è assolutamente così.

Certamente,le dinamiche e i modelli statici sono delle caratterizzazioni matematiche me è davvero inverosimile giudicare il resto del lavoro che compie l'etologia che non ricorra a queste analisi su base matematica come un qualcosa di non scientifico.

Ma i dati raccolti sono sempre campioni statistici e come tali vanno trattati.

[:dissident:]

Ok, ma...Questo diavolo di eccesso di calore e' verificato o no?

[+Benito+]

chi ha info sulla conferenza di milano mi PMizza? nel senso, se mi prendo mezza giornata per venire su non vorrei ritrovarmi in mezzo a 1000 persone e a non poter entrare

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da +Benito+

...non vorrei ritrovarmi in mezzo a 1000 persone e a non poter entrare

Penso che chiedano una preregistrazione proprio per quello: http://www.onne.it/main.asp?m=news&l=1&id=87

[frankytop]

Originariamente inviato da lowenz

E chi ha detto che non vada fatta? Ho detto che da sola NON basta e non può bastare

Io non ho assolutamente né errato né confuso: il metodo scientifico consiste nel raccogliere dati (vagliandoli, e già qui interviene la matematica, vedi teoria degli errori), fare un modello (logico e/o matematico) e da questo trarne previsioni da verificare con le successive osservazioni (ovvero nuove misurazioni del fenomeno)
La scienza deve "limitarsi" ad riportare dati? No, guarda, non è assolutamente così.

Quindi per te il metodo scientifico si concretizza unicamente se si esegue quell'insieme di procedure che hai elencato a patto che avvengano tutte quante,ovvero

1) raccolta dati osservativi e descrizione.
2) formulazione di un modello matematico
3) esecuzione previsioni

Per cui nel mentre,se tu sei ancora nella fase 1 a raccogliere dati osservativi non stai ancora facendo "scienza" perchè non hai elaborato ancora un modello matematico.

Va bene,al primo astronomo che incontro e che si è occupato per dieci anni nella raccolta di dati osservativi per descrivere il comportamento..chessò della materia oscura delegando agli altri,ai fisici teorici,di formulare teorie in proposito,gli dirò che non sta facendo scienza ma sta solo zappando la terra,anzi il cosmo.Sarà felice di saperlo.

[lowenz]

Originariamente inviato da frankytop

Sarà felice di saperlo.

Quello lì è il metodo scientifico, infatti gli astronomi non si limitano a fare tassonomia di stelle, nebulose e galassie, cercano dei modelli per capire ad esempio come collegare i dati osservati.....non passano 10 anni a guardare e basta.

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da frankytop

Per cui nel mentre,se tu sei ancora nella fase 1 a raccogliere dati osservativi non stai ancora facendo "scienza" perchè non hai elaborato ancora un modello matematico.

Mah, a certe assurde ostentazioni non credo valga la pena di dare troppo peso.
Chissà, forse Lowenz deve ancora scoprire che anche nella ricerca esistono dei ruoli, e che la scienza si fa anche spartendoseli. Un fisico sperimentale fa 'solo' osservazioni, un fisico teorico fa 'solo' analisi e deduzione logica per ipotizzar i modelli, un matematico 'solo' conti, ecc... Tutti insieme, fanno scienza. A me pare scontato.

Detto questo, mi chiedo da dove sia uscito fuori che sulla FF si 'osserva e basta'.
Quando F&P hanno causalmente scoperto un riscaldamento anomalo del sistema Deuterio/Pd si sono chiesti da dove arrivasse.
La logica li ha portati ad escludere subito fattori chimici, perchè la purezza dei materiali usati è certificata ed è semplice escludere altri elementi in gioco; inoltre la termodinamica di idrurazione del Palladio è ricca di letteratura nota, e il calore ottenuto era ordini di grandezza superiore; poi, elemento chiave, hanno notato subito: "perchè con deuterio si, e protio no?" Chimicamente non devono avere differenze! Ecco da dove partì il sospetto 'nucleare'.
Tutto questo usando il ragionamento umano applicato alle osservazioni.

Da allora i Fusionisti hanno provato ad indagare meglio per escludere gli errori e isolare il fenomeno, andando alla ricerca della riproducibilità certa. Ci sono voluti quasi 10 anni (grazie al fatto che l'anno dopo il DoE la dichiarò pubblicamente bufala) per capire che l'elemento critico era il 'supercaricamento', ovvero l'occupazione quasi totale di tutti gli 'interstizi' reticolari che il Palladio metteva a disposizione. Inoltre bisognava capire come ottenerlo. Anche qui, qualcuno ha raccolto le osservazioni, fatto delle ipotesi, le ha indagate, ha scoperto come 'misurare' il livello di caricamento, ha fatto prove su prove per raggiungerlo, e ha nuovamente osservato, vedendo che effettivamente ad alti livelli di caricamento gli eccessi di calore statisticamente aumentavano notevolmente.
Capito che era la buona strada, si è insistito provando e riprovando, avvelenando le soluzioni (in chimica molti catalizzatori si sono scoperti così, non certo per via matematica), giocando sulle forme d'onda di corrente-tensione, stimolando il materiale con ultrasuoni e laser, eccetera. Questo ha consentito di aumentare ancora la riproducibilità arrivando, ad oggi, pressochè al 100%.
Nel frattempo si è ipotizzato (Arata) che l'elettrolisi funzionasse come una 'pompa' elettrochimica, ma che non fosse indispendabile per ottenere FF.
Detto fatto, Arata prima dimostrò che un recipiente (googolare su "DS-Cathode") opportuno sottoposto ad elettolisi effettivamente produce altissime pressioni nell'idrogeno contenuto, e poi realizzò il caricamento 'asciutto' in nanopolveri di Pd e gas deuterio.
Ma non basta. Per azzardare un modello, bisogna 'indovinare' la dinamica del fenomeno. Quindi, i 'teorici' hanno partorito una quindicina di ipotesi, fra le quali si è fatta strada quella più convincente, dovuta al ruolo del campo di materia. Per verificarla, però occorre andare oltre, prima di tutto misurando quanto 4He, quanti neutroni e quanto 3He si produce, per confermare la bontà di tale modello di meccanismo dinamico. Poi si potrà entrare nello specifico, ed ipotizzare una descrizione attraverso la teoria quantistica dei campi dell'esatto meccanismo fisico, per approcciare il modello matematico.

Insomma, ci sono degli step precisi da seguire, e la strada è ancora lunga, ma non vedo alcuna discordanza dal 'metodo scientifico' nell'approccio finora usato. Almeno da quello 'realmente' usato, perchè forse la chiave di tutto è la differenza fra ciò che 'si pensa' sia stato fatto sulla FF e ciò che realmente è accaduto. Ecco perchè è fondamentale la corretta informazione.

[gugoXX]

Si', ma capisci che 10+ anni per un rilevatore di elio e' un po' troppo?
Da nessuna parte, in nessun laboratorio, nessuno ha un rilevatore di elio da prestare per qualche prova?
Se non c'e' elio non c'e' fusione, almeno su questo i "fusionisti" sono d'accordo?

[lowenz]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

Mah, a certe assurde ostentazioni non credo valga la pena di dare troppo peso.
Chissà, forse Lowenz deve ancora scoprire che anche nella ricerca esistono dei ruoli, e che la scienza si fa anche spartendoseli. Un fisico sperimentale fa 'solo' osservazioni, un fisico teorico fa 'solo' analisi e deduzione logica per ipotizzar i modelli, un matematico 'solo' conti, ecc... Tutti insieme, fanno scienza. A me pare scontato.

E da quando in qua ho parlato di singoli ruoli e singole persone e non dell'insieme o di una categoria intera ("gli astronomi" in toto)?

Cmq il fisico sperimentale li fa/usa eccome i modelli, non sta lì a "guardare e salvare dati" e basta.

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da gugoXX

Si', ma capisci che 10+ anni per un rilevatore di elio e' un po' troppo?
Da nessuna parte, in nessun laboratorio, nessuno ha un rilevatore di elio da prestare per qualche prova?

A parte che del QMS se n'è parlato: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=639

I 10 anni non servirono per l'Elio4. Servirono per capire come riprodurre un fenomeno che, statisticamente, si manifestava raramente e in condizioni non comprese. Statisticamente è ovvio che, se allora invece che gettare la spugna dopo il primo anno, pilotati dalla disinformazione del DoE (che, ricordo, FALSIFICO' dei dati per questo), il grosso della comunità scientifica avesse continuato, i 10 anni non sarebbero stati tali, e magari sarebbero diventati 10 mesi.

Se non c'e' elio non c'e' fusione, almeno su questo i "fusionisti" sono d'accordo?

Pensa che siamo ben peggio. La posizione attuale degli accademici (quasi tutti) è:
la fisica nucleare ci dice che la reazione di fusione deve dare (3HE + n) o (3H + p) al 50% c.a. di probabilità. 4He esce 1 volta su 1 milione, quindi l'ipotesi è sbagliata. Punto.
Non si vuole considerare il fatto che, in uncontesto diverso dallo spazio vuoto, le leggi quantomeccaniche che fino ad oggi hanno funzionato egregiamente possono non valere.
E' sulla base di questo, non si trova chi 'presta' il HS-SQM da 500milaEuro e, più in generale, i fondi per sviluppare tale ricerca.

[gugoXX]

Originariamente inviato da lowenz

Cmq il fisico sperimentale li fa/usa eccome i modelli, non sta lì a "guardare e salvare dati" e basta.

Anche perche' senno' si chiamerebbe "sensore".

[gugoXX]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

A parte che del QMS se n'è parlato: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=639

I 10 anni non servirono per l'Elio4. Servirono per capire come riprodurre un fenomeno che, statisticamente, si manifestava raramente e in condizioni non comprese. Statisticamente è ovvio che, se allora invece che gettare la spugna dopo il primo anno, pilotati dalla disinformazione del DoE (che, ricordo, FALSIFICO' dei dati per questo), il grosso della comunità scientifica avesse continuato, i 10 anni non sarebbero stati tali, e magari sarebbero diventati 10 mesi.

BEne, ma adesso, capito come forse si deve fare per sviluppare questo calore anomalo, lo vogliamo mettere un rilevatore di Elio e chiudere il discorso?

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da gugoXX

BEne, ma adesso, capito come forse si deve fare per sviluppare questo calore anomalo, lo vogliamo mettere un rilevatore di Elio e chiudere il discorso?

E' quello che dico anch'io. Tu hai 500milaEuro da prestare? O conosci qualche politico/industriale che voglia investire?

P.S. Poi bisogna che usi tali influenze per far pubblicare le tue misure, trovando qualcuno per i peer-review, s'intende... Altrimenti sarà esattamente come se il tuo lavoro non esistesse.

[guyver]

Posso fare il complottista?
A me sembra un pò il segreto di pulcinella...
Mi spiego
Con tutti gli interessi che girerebbero intorno ad una fonte di energia cosi facilmente gestibile (non c'è bisogno di tokamak, reattori, scorie ecc ecc) mi sembra strano che i militari di qualsiasi nazione progredita non abbiano vagliato questa ipotesi...
In fin dei conti quanto inciderebbe sui bilanci militari USA? Meno che 0....

Penso questo perché qua non parliamo di scienza pura ma di energia...che potrebbe avere un uso militare di qualche genere se non fosse anche come solo generatore di elettricità....

Quindi mi risulta tutto un pò strano... che non si riesca a fare un esperimento o più esperimenti con le contro OO per confermare o invalidare il fenomeno, c'è veramente dell ostracismo da parte di qualcuno che non vuole rendere la FF pubblica?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

gettare la spugna dopo il primo anno, pilotati dalla disinformazione del DoE (che, ricordo, FALSIFICO' dei dati per questo)

Queste sono accuse molto gravi, e l'unica prova presentata a sostegno è un grafico senza riferimenti su un sito di parte.

Facciamo che hai 96 ore di tempo per trovare qualche prova più concreta o ritirare l'accusa.