[Scientifico]Ecco perchè le razze NON ci sono

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Fritz!

E' questo che non capiscono.

Si concentrano su una caratteristica estetica esteriore, pensando che quella sia significativa dell'insieme

Invece non lo é

E' come classificare le città in base al numero di lettere presenti nel nome.

Non serve a un cazzo.

Non è concentrarsi, è osservare la realtà.

Se per te questo gatto, un pallas manul


è identico ad un soriano diffuso in Europa, come questo


hai seri problemi visivi.

Premesso che non sono gatti selezionati dall'uomo come ad esempio gli sphinx, non parliamo solo di caratteristiche estetiche, come il colore del pelo, ma anche di differenze fisiche...googla e stupisciti trovando le differenze che intercorrono tra un soriano ed un pallas.

Quindi se le razze non esistono

[Senza Fili]

Originariamente inviato da lowenz

NON c'è un UNICA persona al mondo uguale ad un'altra, NESSUNA, ma non è una differenza RAZZIALE perchè le RAZZE (concetto che applicato all'uomo lega presunte diversità genetiche DI UN PRESUNTO GRUPPO INTERO OMOGENEO a diversità nell'adattamento e culturali) sono un'invenzione della zootecnia.

Tutte le persone sono diverse l'una dall'altra, ma esistono gruppi di persone con caratteristiche affini, diffuse, ed omogenee.

Tu le chiami etnie, altri le chiamano razze, fine.


Credo che a questo punto il vostro sia solo un dibattito sull'uso di un termine anzichè di un altro.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Proteus

Se ti riferisci a me ti rendo noto che non posseggo code, ne di paglia ne di altro, combustibile o meno, componente.

Tu non informi, tu cerchi di nascondere fatti che vanno invece spiegati, educando al convivere con le differenze e così agendo rischi di causare danni inimmaginabili. Non è che per far scomparire qualcosa sia sufficiente negarne l'esistenza con l'aiuto del solito cotechinintellettualesinistrato in cerca d'autore.

Mi immagino la scena:
"mamma, perchè quel bimbo è nero"?

E la mamma politically correct: "perchè è abbronzato"

[Fritz!]

Originariamente inviato da Senza Fili

Non è concentrarsi, è osservare la realtà.



hai seri problemi visivi.

Premesso che non sono gatti selezionati dall'uomo come ad esempio gli sphinx, non parliamo solo di caratteristiche estetiche, come il colore del pelo, ma anche di differenze fisiche...googla e stupisciti trovando le differenze che intercorrono tra un soriano ed un pallas.

Quindi se le razze non esistono

Ma che c'entrano i gatti???? qua stiamo parlando di esseri umani.

E non ha nessun senso il tuo ragionamento sull'esistenza o meno delle razze in senso assoluto. La razza é meramente una catalogazione umana. Puo essere utile ed indicativa per certi animali domestici e di allevamento.

E' del tutto insignificante apllicata all'essere umano, perché non esiste nessuna omogeneita genetica tra gruppi umani. Rileggiti la spiegazione di "fuzzy" di Lorekon, invece di dire boiate.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Senza Fili

Tutte le persone sono diverse l'una dall'altra, ma esistono gruppi di persone con caratteristiche affini, diffuse, ed omogenee.

Tu le chiami etnie, altri le chiamano razze, fine.


Credo che a questo punto il vostro sia solo un dibattito sull'uso di un termine anzichè di un altro.

La differenza é abissale tra il guardare alla biologia genetica da un lato e alla cultura dall'altro.

[Lorekon]

la razza quindi è scientificamenet definibile come "gruppi di persone che hanno gli stssi caratteri VISIBILI uguali".
questa è una definizione CULTURALE non BIOLOGICA.
VISIBILE non è un termnine scientifico, cazzus.

pensate al gruppo sanguigno, mi domando come si faccia non capire.

[lowenz]

Originariamente inviato da Senza Fili

Quindi se le razze non esistono

E' una battaglia persa

Le differenze estetiche NON sono da considerare rilevanti, per il semplice fatto che è un nostro BIAS: lo sai che per me, te e tutti qui dentro i giapponesi sembrano tutti uguali (precisi e identici) e invece per loro sono tutti diversi?

Le "razze" sono una creazione precisa e voluta della zootecnica che vuole stabilizzare alcune caratteristiche estetiche, esattamente come gli occhi azzurri nell'uomo che si tramandano in una famiglia, ma questo non crea la razza degli "azzurri di occhi" benchè "il bambino di un anno" distingue occhi azzurri da marroni

Son differenze! Son razze!

[lowenz]

Originariamente inviato da Proteus

Caro lowenz, continua pure, come il personaggio di quel romanzo, a negare l'esistenza della peste e prima o poi ne rimarrai vittima a tua volta.

Chiudo definitivamente qui, mi sono stufato di leggere assurdità in ossequio al frullato buonista auspicato da molti e che finirà, come in tutti i casi nei quali gli "apprendisti stregoni" pasticciano con ciò che è loro ignoto pensando di esserne maestri, per scoperchiare un vaso di pandora che tanti neppure immaginano, tanti auguri !!!!!!!!!!.

[lowenz]

Originariamente inviato da Lorekon

la razza quindi è scientificamenet definibile come "gruppi di persone che hanno gli stssi caratteri VISIBILI uguali".
questa è una definizione CULTURALE non BIOLOGICA.
VISIBILE non è un termnine scientifico, cazzus.

pensate al gruppo sanguigno, mi domando come si faccia non capire.

Guarda, pure a te che sei biologo daranno del progressista che "non vuole vedere".

[Lorekon]

scusa ma è la quarta volta che dici che smetti di postare

o pensi di tornare dentro un'altra volta a dirci che siamo tutti stronzi?

[Lorekon]

Originariamente inviato da lowenz

Guarda, pure a te che sei biologo daranno del progressista che "non vuole vedere".

in effetti sono progressista e mi mancano 2 diottrie...

[Fritz!]

Originariamente inviato da Lorekon

la razza quindi è scientificamenet definibile come "gruppi di persone che hanno gli stssi caratteri VISIBILI uguali".
questa è una definizione CULTURALE non BIOLOGICA.
VISIBILE non è un termnine scientifico, cazzus.

pensate al gruppo sanguigno, mi domando come si faccia non capire.

Ma anche cosi é una grande cagata...

7 tonalità diverse per occhi capelli e pelle.... Abbiamo già 343 razze diverse

[lowenz]

Cmq è facile provare il discorso, proprio con l'esempio dei giapponesi.

Prendiamo un bambino NON giapponese (e che quindi come noi svilupperebbe l'ovvia idea che i giapponesi siano tutti uguali se crescesse da noi), poniamolo in Giappone dal suo primo giorno di vita NON FACENDOGLI USARE SPECCHI.

Se hanno ragione i sostenitori del "gruppo omogeneo di caratteristiche INTRINSECHE" anche per lui crescendo tutti i giapponesi saranno uguali, in quanto è "come noi" e li considererà dei cloni.

Se invece hanno ragione i cattovoni progressisti capirà le differenze come le capiscono i giapponesi (cioè usando tratti del viso che noi CULTURALMENTE non siamo abituati a considerare informazioni rilevanti) e si sposerà la sua fighissima giapponesina che per noi invece è uguale a 1000000 altre (e quindi totalmente insulsa fisicamente parlando).

[Lorekon]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma anche cosi é una grande cagata...

7 tonalità diverse per occhi capelli e pelle.... Abbiamo già 343 razze diverse

si ma come noterai i caratteri (già i monogenici, ma è già abbastanza complicato!):
1) hanno frequenze diverse dal 50 / 50 in popolazioni diverse.
2) segregano in modo non "Hardy-Weinberg": il linkage disequilibrium, ovvero alcuni alleli tendono a "stare insieme". Un nero con gli occhi azzurri è raro (in verità non penso esista il motivo 3)
3) interagiscono tra loro, p.es tra alleli dello stesso gene, con codominanza, dominanza incompleta, epistasìa, etc o tra geni diversi (caratteri multigenici, affetti ambientali, geni "modulatori del fenotipo" amesso che esistano )
4) sui caratteri che si manifestano può essere operata una selezionedall'ambiente.

il 99 % dei neri africani ha il naso schiacciato, i capelli crespi e la pelle scura.
non è una coincidenza
noi li consideriano NERI per questi tre motivi che sono BIOLOGICI e a cui nodiamo valenza CULTURALE, il fatto è che poi hanno i nostri stessi geni per, non so, il gruppo sanguigno, o altri caratteri che non ci appaiono e dunque non gli diamo la valenza culturale.

se lo ripeto ancora, vinco qualcosa?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Lorekon

Un nero con gli occhi azzurri è raro (in verità non penso esista il motivo 3)

OT





E poi c'é l'albinismo, che in certi casi produce occhi bluastri. Un nero albino é nero oppure no

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma che c'entrano i gatti???? qua stiamo parlando di esseri umani.

E non ha nessun senso il tuo ragionamento sull'esistenza o meno delle razze in senso assoluto. La razza é meramente una catalogazione umana. Puo essere utile ed indicativa per certi animali domestici e di allevamento.

E' del tutto insignificante apllicata all'essere umano, perché non esiste nessuna omogeneita genetica tra gruppi umani. Rileggiti la spiegazione di "fuzzy" di Lorekon, invece di dire boiate.

La razza esiste anche se parliamo di animali non selezionati dall'uomo e non di allevamento.

Comunque, parlando di uomini (siamo animali anche noi, non dimentichiamolo eh), la classificazione di Coon è dettagliata ed esplicativa

Classificazione geografica
delle razze umane
secondo Coon (1965)

Australoidi

Aborigeni australiani
Melanesiani
Papuani
Indiani tribali
Negritos

Caucasoidi

Europei
Ainu
Mediorientali
Nordafricani
parecchi Indiani

Capoidi

Africani della boscaglia
Ottentotti

Congoidi

Negri africani
Pigmei

Mongoloidi

Est Asiatici
Indonesiani
Polinesiani
Micronesiani
Amerindi
Eschimesi

Originariamente inviato da lowenz

Cmq è facile provare il discorso, proprio con l'esempio dei giapponesi.

Prendiamo un bambino NON giapponese (e che quindi come noi svilupperebbe l'ovvia idea che i giapponesi siano tutti uguali se crescesse da noi), poniamolo in Giappone dal suo primo giorno di vita NON FACENDOGLI USARE SPECCHI.

Se hanno ragione i sostenitori del "gruppo omogeneo di caratteristiche INTRINSECHE" anche per lui crescendo tutti i giapponesi saranno uguali, in quanto è "come noi" e li considererà dei cloni.

Se invece hanno ragione i cattovoni progressisti capirà le differenze come le capiscono i giapponesi (cioè usando tratti del viso che noi CULTURALMENTE non siamo abituati a considerare informazioni rilevanti) e si sposerà la sua fighissima giapponesina che per noi invece è uguale a 1000000 altre (e quindi totalmente insulsa fisicamente parlando).

Il problema non è come il bambino percepirebbe gli altri, rendendosi conto di avere o meno occhi a mandorla.

Il punto è invee che, oggettivamente, quel bambino potrebbe pure crescere in Argentina ma arebbe comunque per sempre tratti della sua razza... non è uno state of mind, ma sono caratteristiche oggettive

[lowenz]

Originariamente inviato da Lorekon

se lo ripeto ancora, vinco qualcosa?

Appunto, il discorso è sfasato di 180°, è questo che qualcuno non capisce.

Non è il "negroide" che è bla bla bla bla.
E' quello che è bla bla bla bla che noi etichettiamo come "negroide" perchè l'occorrenza e l'abitudine creano in noi questa categoria.

Ma questo non significa che le categorie non abbiano senso, ma che semplicemente le poniamo noi in essere con DIVERSI livelli di scientificità (e quindi di DIVERSI livelli di oggettività).

La classificazione umana per razze ha un livello scientifico prossimo allo 0.
La classificazione delle stelle per reazioni nucleari che vi risiedono ha un livello scientifico prossimo all'1.

[gianly1985]

Originariamente inviato da Senza Fili

Credo che a questo punto il vostro sia solo un dibattito sull'uso di un termine anzichè di un altro.

Ehm ma credo che il senso del thread fosse proprio quello

E' una precisazione "accademica", "terminologica", è un TECNICISMO (perchè dubito che il 90% della gente capisca di genetica abbastanza da comprendere il senso del discorso), ma è uno di quei tecnicismi che possono avere anche dei risvolti a livello storico-culturale (come può essere stato il tecnicismo di affermare che la Terra non è al centro dell'universo, dato scientifico apparentemente ininfluente per la vita reale della gente...eppure...), ecco perchè magari si sente la necessità (o comunque l'opportunità) di ribadirlo, senza voler assolutamente appiattire o negare le differenze fra le varie etnie che sono sotto gli occhi di tutti.

E' come dire che siamo diversi esteriormente ma il peso che è stato dato a questa diversità nella storia è drammaticamente sproporzionato rispetto alla realtà fattuale delle differenze TOTALI (non solo esteriori) riscontrabili al livello più intimo del nostro essere, cioè al livello del genoma, quindi dal punto di vista scientifico è fuffa usare il termine "razze" come se si stesse evidenziando una diversità e separazione netta, pur senza negare le differenze evidentissime fra le varie etnie a livello esteriore, culturale, ecc..

La giusta obiezione, più che il solito mega-fraintendimento ("wut? volete dire che allora siamo tutti uguali!?!?") che si è perpetrato, sarebbe dovuta essere "sì ma ai fini dell'integrazione, che alla fine è quello che ci interessa più che farsi le pippe sulla parola "razza", quello che conta sono le differenze di cultura, esteriori e tradizioni, pazienza che il genoma ci dice che intimamente e globalmente non ci siano differenze sostanziali, è un tecnicismo che non cambia di una virgola la situazione, i problemi, i conflitti per la supremazia, ecc.".

La contro-obiezione a questa obiezione è quella che ho scritto più sopra: pur essendo un tecnicismo che non risolve nulla e non sposta di una virgola molti problemi, è uno di quei tecnicismi che comunque possono avere dei risvolti culturali positivi e per lo meno impedisce che si possano bellamente affermare teorie completamente folli come quelle sostenute e applicate nemmeno 70 anni fa in germania, quindi ribadirlo non fa mai male...

[Fritz!]

Originariamente inviato da Lorekon

si ma come noterai i caratteri (già i monogenici, ma è già abbastanza complicato!):
1) hanno frequenze diverse dal 50 / 50 in popolazioni diverse.
2) segregano in modo non "Hardy-Weinberg": il linkage disequilibrium, ovvero alcuni alleli tendono a "stare insieme". Un nero con gli occhi azzurri è raro (in verità non penso esista il motivo 3)
3) interagiscono tra loro, p.es tra alleli dello stesso gene, con codominanza, dominanza incompleta, epistasìa, etc o tra geni diversi (caratteri multigenici, affetti ambientali, geni "modulatori del fenotipo" amesso che esistano )
4) sui caratteri che si manifestano può essere operata una selezionedall'ambiente.

il 99 % dei neri africani ha il naso schiacciato, i capelli crespi e la pelle scura.
non è una coincidenza
noi li consideriano NERI per questi tre motivi che sono BIOLOGICI e a cui nodiamo valenza CULTURALE, il fatto è che poi hanno i nostri stessi geni per, non so, il gruppo sanguigno, o altri caratteri che non ci appaiono e dunque non gli diamo la valenza culturale.

se lo ripeto ancora, vinco qualcosa?

Senza tenere conto poi che per il "nero" che a noi sembra una caratteristica uniforme di tutti gli africani vale lo stesso discorso del giapponese.

Gia solo pensare alla "razza nera" o "africana" é di per se un bias culturale.
Se fossimo cresciuti in africa ci sembrerebbe assurdo non vedere le differenze

[lowenz]

Originariamente inviato da Senza Fili

Il problema non è come il bambino percepirebbe gli altri, rendendosi conto di avere o meno occhi a mandorla.

Il punto è invee che, oggettivamente, quel bambino potrebbe pure crescere in Argentina ma arebbe comunque per sempre tratti della sua razza... non è uno state of mind, ma sono caratteristiche oggettive

Vabbè, ho capito che è inutile parlare.

Probabilmente ti sfugge il significato di BIAS, non posso certo fartene una colpa, però è deprimente.

Se un bambino cresce in Giappone il problema degli "Occhi a mandorla che loro hanno e io no" non se lo pone nemmeno perchè PER NOI QUI gli "occhi a mandorla" sono un criterio, LA NO quindi non ci pensa nemmeno !
Per loro quelli sono "occhi" e basta e non viene loro in mente di dire "a mandorla".

Understood?