[Scientifico]Ecco perchè le razze NON ci sono

[Senza Fili]

Originariamente inviato da lowenz

OK, non hai capito NIENTE.

Certo, tanto ci sei tu che capisci per tutti noi

[lowenz]

Originariamente inviato da Senza Fili

Certo, tanto ci sei tu che capisci per tutti noi

E 4:

Visto che capita anche su questo forum di trovare i sostenitori delle "differenze razziali" (automaticamente indicando che ci sono più razze umane) a livello genomico (e non di adeguamento a condizioni ambientali e usi e costumi che sono invece cose ovvie e nessuno mette in discussione)

[Fritz!]

Originariamente inviato da Senza Fili

Quoto.
Noto una grossa confusione tra i valori dellinsegnamento al rispetto delle diversità, ed una deriva verso la negazione delle diversità, discorso molto peace&love, ma non realistico.

Io noto che l'unico stantio e davvero cretino argomento che sapete portare é "abbasso il politically correct".

davvero demenziale.

[shambler1]

Originariamente inviato da Fritz!

No. lo Humanzee é secondo molti possibile. E sarebbe pari al mulo o ligre.

E no la gestazione e la forma anatomica del bacino sono troppo diversi. Del resto uomini e scimpanze sono solo lontani cugini che si sono adattati diversente all'ambiente.
Sembra che anche gli uomini di nehandertal (una autentica razza diversa) non fossero incrociabili. Seconda una teoria i nostri antenati li mangiavano..

[Senza Fili]

Non sono io a sostenere differenze razziali basate sul genoma.

Io stesso ho scritto

Quindi il bimbo del malawi adottato da Madonna, crescendo lonmtano dalla cultura della propria etnia-razza, automaticamente, secondo il vostro pensiero, diventerebbe caucasico come la madre adottiva, perdendo quindi le sue differenze?

Poi grazie e graziella non ci sono differenze genetiche tra razze...stai parlando di appartenenti alla stessa SPECIE!

Le differenze sono fisiche e fenotipiche.

che due individui appartenenti a razze diverse saranno uguali a livello di genoma, perchè appartenenti alla stessa specie!
Le differenze tra razze si basano su aspetti fisici e del fenotipo!!!

[lowenz]

Originariamente inviato da Senza Fili

Non sono io a sostenere differenze razziali basate sul genoma.

Io stesso ho scritto che due individui appartenenti a razze diverse saranno uguali a livello di genoma, perchè appartenenti alla stessa specie!
Le differenze tra razze si basano su aspetti fisici e del fenotipo!!!

E mi dici dove l'avrei negato, che sono decine di post che dico che il fenotipo è diverso e che fenotipo NON è sinonimo di "razza" che è una parola che usano gli allevatori in quanto guidano A FORZA la stabilizzazione di un certo fenotipo VOLUTO e SCELTO?

Ti risultano allevatori di umani che selezionano QUINDI razze umane?

[Balthasar85]

IMHO questo discorso è senza senso, non ho capito a cosa volete arrivare dicendo "non ci sono più razze, la razza è una sola".


CIAWA

[Lorekon]

allora, facciamo un esempio.

ci sono i neri e ci sono i gialli.
noi li vediamo come due razze, i neri e i gialli.
pensiamo che sia biologico, i neri sono neri, i gialli sono gialli
poniamo per semplificare che ci sia il gene "colore della pelle" e abbia due alleli, "nero" e "giallo". Quindi è proprio stringente.
tutto ciò è biologico e scientifico, non c'è dubbio.
Qualcuno potrebbe affermare "le razze, scientificamente, esistono".

i geni umani però sono almeno 20mila (stimati)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...?dopt=Abstract


orbene, prendiamo un'altro carattere monogenico biallelico con fenotipo non immediatamente individuabile, quindi NON SOGGETTO AL FILTRO CULTURALE, non so, il gene e inventato (ne esistono ovviamente, solo che complicano l'esempio ) "posizione del cuore", con due alleli, "cuore a destra" e "cuore a sinistra" (no battute plz ).
metà dei neri ha l'allele "cuore a destra", l'altra metà l'allele "cuore a sinistra".
un nero col cuore a destra sarà GENETICAMENTE DISTANTE da un cinese con cuore a destra tanto quanto a un nero con cuore a sinistra.
ma noi vedremmo SOLO il carattere esterno "colore della pelle", non il carattere "posizione del cuore", quindi, se siamo gialli ci considereremo "gialli" a prescindere da dove abbiamo il cuore, e staremo coi gialli, ci riprodurremo coi gialli, faremo figli gialli, ma i figli dei gialli, saranno tutti gialli ma metà avrà il cuore a destra, metà a sinistra.
Noi non conoscendo quel carattere non penseremo mai a definirci "destrocuorati" o "sinistrocuorati", non faremo figli con persone con il nostro stesso allele per il carattere NASCOSTO.

è pur vero che esistono i "destrocuorati" e "sinistrocuorati" e tutto ciò è biologico, monogenico e biallelico, quindi tutto facilmente definibile scientificamente.
Il fatto è che non si può dire "i neri sono tutti destrocuorati" o "i neri sono tutti sinistrocuorati", i neri sono metà e metà, sono semplicemente "neri" anche nella propria percezione.

next step
Neri e gialli vivranno separati geograficamente, si faranno la guerra per le risorse e motiveranno ideologicamente la guerra che si fanno per le risorse con la biologia, e penseranno di essere geneticamente diversi perchè SI APPAIONO diversi, e in effetti per quanto ne possono sapere, SONO diversi per la pelle e hanno un supporto scientifico a ciò (il gene "colore della pelle").
MAPPERO' c'è anche il carattere "posizione del cuore" e in questo senso gialli e neri sono IDENTICI perchè in entrambe le popolazioni ci sono metà e metà.

magari i gialli emigreranno per povertà nella terra dei neri e questi li respingeranno dicendogli "brutti gialli, siete gialli siete poveri ci rubate le risorse", senza sapere che essi sono gialli ma GENETICAMENTE la popolazione gialla è identica a quella nera, perchè il carattere COLORE DELLA PELLE che ha un fondamento scientifico e viene USATO DALLA CULTURA, mentre tutti gli altri caratteri, per i quali le due popolazioni sono identiche, sono GLI STESSI.


moltiplicate il ragionamento per 20.000 geni.
poi immaginate che la distribuzione degli stessi geni sia meno netta (mettiamo, i neri hanno per il 60 % il cuore a destra, e per il 40 % a sinistra, mentre i gialli il contrario).
Ecco che la definizione BIOLOGICA di razza diventa fuzzy, e i caratteri EVIDENTI come il "colore della pelle" verrà utilizzato come CATEGORIA CULTURALE che ha un fondamento biologico (il gene apposito) ma nessuna possibile definizione rigorosa, proprio perchè il genere umano è un melting pot di geni e caratteri solo in parte selezionati dall'ambiente.

magari ho lo stesso gruppo sanguigno di un marocchino , e suo cugino avrà lo stesso gruppo di mio cugino.
Però cipercepiremo come "italiani" e "marocchini", non "gruppo A" e "Gruppo O".

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Proteus

Senza tener conto del fatto che negare una realtà ci pone in condizioni di non averne il controllo e che puo far danni inimmaginabili.

P.S. Per guidare una cosa è necessario riconoscerne l'esistenza, accettarla ed allora è possibile guidarla attraverso il nostro intelletto e la logica. Negarne l'esistenza per compiacerci non raggiunge altro traguardo se non quello di sottrarre istinti primordiali, quindi molto forti, al controllo della ragione e le conseguenze potranno solo essere negative.

Forse, in cuor loro, vedono nella negazione delle differenze la soluzione al razzismo e alla teorie di supriorità razziale, dalla serie "non ne parlo, quindi non esiste, e quindi nessuno discriminerà nessuno"... è tragicomico come ragionamento, ma non vedo altri motivi possibili per negare la differenza tra razze.

[Fritz!]

edit

lorekon spiega molto meglio di me

[shambler1]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma che minchia vai ripetendo?

un fenotipo é la manifestazione fisica di genotipo. E' cio che il gene produce.

Una differenza di fenotipo é la manifestazione di una differenza del genotipo.
Il gene xyzw é il genotipo. L'occhio azzurro é il fenotipo prodotto da quel gene.
(poi la relazione é sovente assai piu complessa, ma non é questo il punto).

Tra razze ci devono essere differenze genetiche. E devono essere rilevanti.

Due cihuaua sono geneticamente piu simili tra loro di quanto non sia un cihuaua e un sanbernanrdo. Per gli umani questo discorso non vale. Proprio perché il tuo compaesano puo essere genticamente piu differente da te di quanto non lo sia un cinese.

Frizt per portare soccorso agli sciatori che si sono persi, addestra dei chiuauna

[Lorekon]

Originariamente inviato da Fritz!

tigri e leoni sono due specie diverse....

Anche uomini e scimpanzé frose si possono accoppiare, ma nessuno vuole provare... uffa

giudicando con gli occhi di oggi alcune mie ex, penso di averlo fatto io inconsapevolemente

[Fritz!]

Originariamente inviato da Lorekon

allora, facciamo un esempio.

ci sono i neri e ci sono i gialli.
noi li vediamo come due razze, i neri e i gialli.
pensiamo che sia biologico, i neri sono neri, i gialli sono gialli
poniamo per semplificare che ci sia il gene "colore della pelle" e abbia due alleli, "nero" e "giallo". Quindi è proprio stringente.
tutto ciò è biologico e scientifico, non c'è dubbio.
Qualcuno potrebbe affermare "le razze, scientificamente, esistono".

i geni umani però sono almeno 20mila (stimati)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...?dopt=Abstract


orbene, prendiamo un'altro carattere monogenico biallelico con fenotipo non immediatamente individuabile, quindi NON SOGGETTO AL FILTRO CULTURALE, non so, il gene e inventato (ne esistono ovviamente, solo che complicano l'esempio ) "posizione del cuore", con due alleli, "cuore a destra" e "cuore a sinistra" (no battute plz ).
metà dei neri ha l'allele "cuore a destra", l'altra metà l'allele "cuore a sinistra".
un nero col cuore a destra sarà GENETICAMENTE DISTANTE da un cinese con cuore a destra tanto quanto a un nero con cuore a sinistra.
ma noi vedremmo SOLO il carattere esterno "colore della pelle", non il carattere "posizione del cuore", quindi, se siamo gialli ci considereremo "gialli" a prescindere da dove abbiamo il cuore, e staremo coi gialli, ci riprodurremo coi gialli, faremo figli gialli, ma i figli dei gialli, saranno tutti gialli ma metà avrà il cuore a destra, metà a sinistra.
Noi non conoscendo quel carattere non penseremo mai a definirci "destrocuorati" o "sinistrocuorati", non faremo figli con persone con il nostro stesso allele per il carattere NASCOSTO.

è pur vero che esistono i "destrocuorati" e "sinistrocuorati" e tutto ciò è biologico, monogenico e biallelico, quindi tutto facilmente definibile scientificamente.
Il fatto è che non si può dire "i neri sono tutti destrocuorati" o "i neri sono tutti sinistrocuorati", i neri sono metà e metà, sono semplicemente "neri" anche nella propria percezione.

next step
Neri e gialli vivranno separati geograficamente, si faranno la guerra per le risorse e motiveranno ideologicamente la guerra che si fanno per le risorse con la biologia, e penseranno di essere geneticamente diversi perchè SI APPAIONO diversi, e in effetti per quanto ne possono sapere, SONO diversi per la pelle e hanno un supporto scientifico a ciò (il gene "colore della pelle").
MAPPERO' c'è anche il carattere "posizione del cuore" e in questo senso gialli e neri sono IDENTICI perchè in entrambe le popolazioni ci sono metà e metà.

magari i gialli emigreranno per povertà nella terra dei neri e questi li respingeranno dicendogli "brutti gialli, siete gialli siete poveri ci rubate le risorse", senza sapere che essi sono gialli ma GENETICAMENTE la popolazione gialla è identica a quella nera, perchè il carattere COLORE DELLA PELLE che ha un fondamento scientifico e viene USATO DALLA CULTURA, mentre tutti gli altri caratteri, per i quali le due popolazioni sono identiche, sono GLI STESSI.


moltiplicate il ragionamento per 20.000 geni.
poi immaginate che la distribuzione degli stessi geni sia meno netta (mettiamo, i neri hanno per il 60 % il cuore a destra, e per il 40 % a sinistra, mentre i gialli il contrario).
Ecco che la definizione BIOLOGICA di razza diventa fuzzy, e i caratteri EVIDENTI come il "colore della pelle" verrà utilizzato come CATEGORIA CULTURALE che ha un fondamento biologico (il gene apposito) ma nessuna possibile definizione rigorosa, proprio perchè il genere umano è un melting pot di geni e caratteri solo in parte selezionati dall'ambiente.

magari ho lo stesso gruppo sanguigno di un marocchino , e suo cugino avrà lo stesso gruppo di mio cugino.
Però cipercepiremo come "italiani" e "marocchini", non "gruppo A" e "Gruppo O".

E' questo che non capiscono.

Si concentrano su una caratteristica estetica esteriore, pensando che quella sia significativa dell'insieme

Invece non lo é

E' come classificare le città in base al numero di lettere presenti nel nome.

Non serve a un cazzo.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma che minchia vai ripetendo?

un fenotipo é la manifestazione fisica di genotipo. E' cio che il gene produce.

Una differenza di fenotipo é la manifestazione di una differenza del genotipo.
Il gene xyzw é il genotipo. L'occhio azzurro é il fenotipo prodotto da quel gene.
(poi la relazione é sovente assai piu complessa, ma non é questo il punto).

Tra razze ci devono essere differenze genetiche. E devono essere rilevanti.

Due cihuaua sono geneticamente piu simili tra loro di quanto non sia un cihuaua e un sanbernanrdo. Per gli umani questo discorso non vale. Proprio perché il tuo compaesano puo essere genticamente piu differente da te di quanto non lo sia un cinese.

Non sempre fenotipo e genotipo coincidono eh...in un paese lombardo tutti hanno lo stesso fenotipo, eppure, a livello genetico, è stata scoperta una importante differenza in un gruppo di persone...il tutto in modo casuale e non grazie ad una selezione umana, esattamente come i gatti manx, esempio che avete bellamente ignorato

LIMONE SUL GARDA: 40 ABITANTI CON DNA A PROVA DI INFARTO



A 30 anni dalla scoperta nel sangue di un cittadino di Limone sul Garda di una molecola in grado di sciogliere i grassi dalle arterie, oggi si studia un farmaco che ne sfrutti le potenzialità.

Nel 1979, un impiegato delle ferrovie dello Stato, originario di Limone sul Garda, un piccolo paese con meno di mille abitanti sulla riva occidentale del Lago di Garda, ma residente a Milano da oltre 20 anni, viene ricoverato in ospedale per accertamenti ed esami di routine.

I medici rimangono sbalorditi di fronte ai risultati delle analisi, in quanto il paziente ha colesterolo e trigliceridi con valori molto alti, ma può godere di una salute di ferro e nessun danno rilevabile alle coronarie.

Ciò incuriosisce tutta la comunità scientifica e il Prof. Cesare Sirtori, direttore dalla cattedra di Chemioterapia dell’Università di Milano e direttore del Centro Paletti all’ospedale iguarda, scopre nel sangue del paziente, del padre e della figlia dello stesso, una proteina anomala, battezzata Apolipoproteina A-l Milano, un vero e proprio “elisir di lunga vita”.

Viene così scoperta la presenza della proteina nel sangue di una cinquantina di abitanti di Limone sul Garda.
La proteina è in grado di sciogliere le placche nelle coronarie provocate dal colesterolo, responsabili di aterosclerosi, infarto e ictus, prima causa di morte al mondo e mostra efficacia nello sciogliere i trombi, è dotata di proprietà antinfiammatorie e ripara anche lesioni vascolari. I grassi delle arterie vengono sciolti e convogliati al fegato, che poi si incarica di eliminarli.

Dopo la scoperta, Cesare Sirtori è protagonista di uno studio clinico condotto dall’ americano Steven Nissen, pubblicato su Jama alla fine del 2003.

Proprio lo studio Nissen e’ alla base della ‘HDL Therapy’, una prospettiva di cura – per il momento ancora a livello sperimentale – che potrebbe non solo riuscire a ristabilire la salute del paziente in quanto ‘’molto piu’ efficace delle statine’’, ma anche ad abbattere i costi economici.

Il professor Sirtori in questi giorni è protagonista di un convegno che riunisce, proprio a Limone del Garda, i maggiori esperti internazionali, tra cui lo stesso Nissen, il ricercatore Roger Newton, padre di una farmaco a base di atorvastatina e il cardiologo Prediman K. Shah, tra i primi a sperimentare la molecola ‘A-1’ sull’animale da laboratorio.
Il problema attuale e’ che il farmaco derivato dalla ‘A-1 Milano’ e’ un prodotto biotecnologico difficile da produrre a causa dei costi elevati. ‘’Presto – afferma Sirtori – partira’ una mega sperimentazione internazionale con 5000 pazienti sulla HDL Terapy’’.

La particolarità genetica degli abitanti potrebbe avere origini ambientali ed alimentari, riconducibili alle condizioni climatiche uniche e ad una salutare alimentazione mediterranea, a base di pesce di lago, agrumi e olio extra vergine di oliva.
Grazie all’isolamento geografico in cui si trovava Limone la proteina si è potuta trasmettere di generazione in generazione agli abitanti, a partire dalla prima coppia di portatori nel 1700 fino ad oggi e il numero dei portatori reali si stima oggi intorno ai 40.

[lowenz]

Originariamente inviato da Balthasar85

IMHO questo discorso è senza senso, non ho capito a cosa volete arrivare dicendo "non ci sono più razze, la razza è una sola".


CIAWA

Non è "una sola" perchè NON c'è proprio proprio la "razza", che è un concetto zootecnico (cani, ecc.)

Lo scopo è estramente semplice, ovvero informare le persone che argomentazioni che poggiano su cose diverse da conclusioni di studi scientifici sono guarda caso pseudoscientifiche.....perchè invece qualche persona - con evidentissima coda di paglia che poi si affretta a nascondere dando della persona in malafede agli altri - pensa di avere la scienza infusa (e corretta).

[Fritz!]

Originariamente inviato da shambler1

Frizt per portare soccorso agli sciatori che si sono persi, addestra dei chiuauna

se qualcuno volesse mettersi ad allevare umani, allora potrebbe arrivare a creare delle razze (come gli piacciono).

Allora si potrà dire che le razze umane hanno una rilevanza.

[lowenz]

Originariamente inviato da Senza Fili

Forse, in cuor loro, vedono nella negazione delle differenze la soluzione al razzismo e alla teorie di supriorità razziale, dalla serie "non ne parlo, quindi non esiste, e quindi nessuno discriminerà nessuno"... è tragicomico come ragionamento, ma non vedo altri motivi possibili per negare la differenza tra razze.

Ma basta trip (anzi, basta crearsi scuse per non aver capito)

[Fritz!]

Originariamente inviato da Senza Fili

Non sempre fenotipo e genotipo coincidono eh...in un paese lombardo tutti hanno lo stesso fenotipo, eppure, a livello genetico, è stata scoperta una importante differenza in un gruppo di persone...il tutto in modo casuale e non grazie ad una selezione umana, esattamente come i gatti manx, esempio che avete bellamente ignorato

quei tizi che producono la proteina antiinfarto, hanno chiaramente un (o chissa quanti) gene che ne é responsabile.

E' quindi diverso il loro genotipo
ed é diverso il loro fenotipo (nel caso la produzione di quella proteina, che é la manifestazione fisica)

[Lorekon]

Originariamente inviato da Fritz!

edit

lorekon spiega molto meglio di me

mioddio che cosa intelligente ho scritto

[lowenz]

Originariamente inviato da Proteus

Se ti riferisci a me ti rendo noto che non posseggo code, ne di paglia ne di altro, combustibile o meno, componente.

Tu non informi, tui cerchi di nascondere fatti che vanno invece spiegati, educando al convivere con le differenze e così agendo rischi di causare danni inimmaginabili per chi, come te, è convinto che per far scomparire qualcosa sia sufficiente negarne l'esistenza con l'aiuto del solito cotechinintellettualesinistrato in cerca d'autore

NON c'è un'UNICA persona al mondo uguale ad un'altra, NESSUNA, ma non è una differenza RAZZIALE perchè le RAZZE (concetto che applicato all'uomo lega presunte diversità genetiche DI UN PRESUNTO GRUPPO INTERO OMOGENEO a diversità nell'adattamento e culturali) sono un'invenzione della zootecnia.