La precarietà come freno alla crescita

[zerothehero]

Originariamente inviato da blamecanada

Differenza di reddito tra il quinto piú ricco e quello piú povero nel pianeta:
1820: 3:1
1913: 11:1
1963: 30:1
1990: 60:1
2001: 80:1
Mi rendo conto che si potrebbe contestare che il quinto piú povero del pianeta sia all'interno del capitalismo... ma questi sono quelli che avevo sottomano (nel senso che me li ero segnati in un foglio). E tutti i dati che ho letto hanno sempre confermato ciò, anche a livello di singolo Paese. Tanto che lo davo assolutamente per scontato.
Anche perché è risaputo che la differenza di stipendio tra un operaio ed un imprenditore è aumentata notevolmente negli ultimi 50 anni.
Se hai fonti che attestano il contrario, lieto di leggerle, ma sono abbastanza sicuro di quanto dico.

Se vai a scovare i dati dell'Africa subsahariana (ignorando gli oltre 2.3 mld in Asia che invece tendono alla convergenza) ci credo..ma l'Africa subsahariana non è povera per "eccesso" di capitalismo, banalmente perchè non c'è risparmio (pressochè zero, tutto il reddito è consumato), non c'è investimento (collegati) nè "domestico" nè estero, non c'è stato, non ci sono istituzioni, non c'è monopolio legale della forza, non c'è un cazzo.
Senza tirare fuori la curva di Kuznets (a forma di ombrellino, di parabola rovesciata che evidenzia dapprima un'aumento delle disugualianza per via dell'accumulazione del capitale e poi una riduzione ) o l'indice del Gini (che misura le differenze tra il quintile più ricco e il quintile più povero) ci sono altri dati per sgombrare il campo al solito catastrofismo anticapitalista.


Provo a fare una carrellata omnicomprensiva per provare a spiegare che il capitalismo non è esattamente il male assoluto e che di per sè non è ostativo (nota bene: non è la sola causa) al miglioramento del benessere di una popolazione nelle varie aree del mondo.

Es. (prendo dei dati dal Grilli "Crescita e Sviluppo delle Nazioni", così ho tutto relativamente sotto mano)

Tasso di mortalità infantile
Dal 1950 al 2000, Africa, Asia centro sud, Asia Orientale e America latina hanno visto ridurre il tasso di mortalità.
L'Africa (caso peggiore) è passata in media ad avere il 18% di mortalità infantile alla nascita al 10%..l'Asia Orientale ha fatto molto meglio..dal 17% di mortalità infantile all'8%.

I tassi di natalità e mortalità come è ovvio sono quasi perfettamente corrispondenti al pil procapite

Africa (pag 256 Grilli, magari procuratevelo perchè è un libricino interessante)
Percentuale popolazione sup 15 anni senza istruzione.
1965->70%
1990-> 46%
Fonte: Nazioni Unite.

Altro più direttamente afferente alla disugualianza (dò per scontato che nessuno mi contesterà la convergenza tra i cd "paesi ricchi" a sviluppo tardivo e paesi ricchi a sviluppo precoce"..basti pensare a com'era l'Italia del 1880 e come è l'Italia odierna, idem il Giappone, due paesi a sviluppo tardivo di riferimento, attualmente la tendenza è evidente nell'europa dell'est).. andiamo a vedere che ha combinato l'asia in generale

1950-> reddito procapite ponderato (quindi dovrebbe trattarsi della solita parità di poteri d'acquisto) pari a 1/17 di quello americano.
1998-> 1/10.
C'è una tendenza alla convergenza, quindi..se escludiamo l'area disgraziata dell'africa subsahariana.

Ancora più significativo è vedere (con coefficiente del Gini) l'indice di disuguaglianza paese a livello mondiale.
Da 0.54 del 1970 a 0.48. (pag 403)
o il fatto che la in genere in Asia (al contrario del sud-america in cui la situazione è peggiore) si hanno ottimi dati sulla distribuzione del reddito (prendendo sempre il coefficiente del Gini)

Continuiamo con la povertà assoluta (< 1dollaro).
Asia Orientale, Asia del Sud e Africa del Nord da 1987 al 1999 si è ridotta, tranne in America Latina e Africa Subsahariana.

Poi c'è il tabellino del Gini a pag. 442 che mostra una situazione variegata..purtroppo non ho scanner.

Conclusione: Marx (senza dover parlare poi del problemino teorico della trasformazione dei prezzi) aveva torto, idem Blame, a parlare di progressivo immiserimento delle masse etc,etc,etc...
Poi oltre all'economia c'è la politica e il welfare che possono contribuire alla redistribuzione dei redditi.

[zerothehero]

Originariamente inviato da ConteZero

Neanche l'AERmacchi se è per quello, ma parliamo di mosche bianche.
Tra l'altro tu continui a parlare di "monarchia" ma il problema non è il monarca, è la nobiltà ed il clero.
E'il giro che s'è formato fra imprenditori, politici, banchieri e speculatori... il tutto con complicità ed aiuti da parte dei legislatori degli ultimi trent'anni.
Bisognerebbe iniziare a rivedere pesantemente le leggi sul precariato, ma per farlo bisognerebbe che Confindustria la smettesse di comandare a bacchetta il governo.
Bisognerebbe iniziare a costringere gli imprenditori a pagare le tasse ed a non evadere, ma per farlo bisognerebbe iniziare a cambiare qualche legge e qualche testa anche fra le FdO ed i controllori.
Poi bisognerebbe iniziare a costringere le banche ad agire in modo serio, ed occuparsi seriamente dei profili azionari (oggi Porsche ha ricevuto la visita della finanza tedesca).
Infine c'è da rimuovere i vari manager del nulla, specie quelli paracadutati dall'alto e costringere finalmente le aziende (facendo applicare VERAMENTE le leggi) a svecchiarsi.

Come vedi non deve cadere il sovrano, deve cadere la corte che lo circonda.

Ho capito che parlate di rivoluzione "figurata" e non di mutamento del regime..su quello son d'accordo anch'io..figurarsi.
Cmq ti riferisci alla serietà delle banche anglosassoni ?
Così per sapere.
Le pmi italiane hanno si difetti (sottocapitalizzazione, poca ricerca e via di questo passo, scarsa separazione tra proprietà e managment) ma continuano ad esportare per centinaia di mld di euro all'anno.

[ConteZero]

Il problema è... per quanto tempo ancora ?

Quanto ci vorrà prima che i cinesi imparino a fare le mattonelle fighe come quelle italiane (magari prendendo venti designer italiani per un piatto di lenticchie e facendoli lavorare da quelle parti) per poi farle fabbricare ed esportarle in tutto il mondo ad un decimo del prezzo che si usa qui ?

[blamecanada]

Originariamente inviato da zerothehero

Provo a fare una carrellata omnicomprensiva per provare a spiegare che il capitalismo non è esattamente il male assoluto e che di per sè non è ostativo (nota bene: non è la sola causa) al miglioramento del benessere di una popolazione nelle varie aree del mondo.

Io non ho mai detto questo.
Io ho detto che il capitalismo fa tendenzialmente polarizzare la ricchezza, ma questo non impedisce che pur con una minor ricchezza relativa si abbia una maggior ricchezza assoluta (e quindi condizioni materiali migliori).

1950-> reddito procapite ponderato (quindi dovrebbe trattarsi della solita parità di poteri d'acquisto) pari a 1/17 di quello americano.
1998-> 1/10.
C'è una tendenza alla convergenza, quindi..se escludiamo l'area disgraziata dell'africa subsahariana.

A livello di Paese non conta assolutamente nulla per il mio discorso, che a livello di nazioni ci sia una tendenziale convergenza lo pensavo già. La questione è non a livello di pil pro capite tra Paesi differenti, ma di distribuzione del reddito tra persone o classi di reddito (non intendo classi sociali).

A proposito dell'indice Gini
Ho letto che negli Stati Uniti il 10% piú ricco possiede il 70% della ricchezza, mentre in Cina il 10% piú ricco possieda il 40% della ricchezza.
L'indice Gini però misura una distribuzione piú equa in USA (wiki inglese).
Dunque o il mio dato è sbagliato, oppure la cosa è abbastanza complessa, perché a seconda della “fetta” che si prende i dati possono dare impressioni differenti.

A proposito, l'indice Gini misura in generale nell'America Latina una pessima distribuzione del reddito. Ma fino a che punto le scelte politiche dell'America Latina negli ultimi sessant'anni non sono dipese dagl'interessi economici di qualcun altro?

Conclusione: Marx (senza dover parlare poi del problemino teorico della trasformazione dei prezzi)

Sulla questione della trasformazione dei prezzi consiglio di leggere: questo. L'argomento dovrebbe essere trattato piú estesamente in questo libro.

aveva torto, idem Blame, a parlare di progressivo immiserimento delle masse etc,etc,etc...

Ammetto la mia sconfitta, quando potrò approfondirò l'argomento. Ovviamente se la teoria non è conforme alla realtà si cambia la teoria, che in quanto tale non ha per me valore dogmatico.

Poi oltre all'economia c'è la politica e il welfare che possono contribuire alla redistribuzione dei redditi.

Ammesso che gli apparati confindustriali non compiano dei colpi di Stato per impedirlo .
Ovviamente questo è vero, ma ci sono alcune variabili politiche (ad esempio in America Latina il welfare state non ha potuto svilupparsi fino a poco tempo fa per motivi noti, e tutt'ora è osteggiato dai partiti di destra).
Sarei curioso di sapere come funzionerebbe il welfare State in un pianeta economicamente “omogeneo” in quanto a distribuzione di ricchezza.

Comunque a questo punto pongo delle domande sulla distribuzione della ricchezza ed il capitalismo (al netto delle politiche perequative e di welfare state).
Ci sono tre possibilità:
1. Il capitalismo tende ad una polarizzazione della ricchezza (diseguaglianza che tende a piú infinito);
2. Il capitalismo tende ad una distribuzione equa della ricchezza (diseguaglianza che tende a zero)
3. Il capitalismo tende ad una certa distribuzione della ricchezza, la cui iniquità è piú o meno stabile intorno ad un certo valore (diseguaglianza che tende ad un certo valore).
Credo non ci siano altre possibilità.

Considerando che escludi la possibilità 1, e presumo tu escluda anche la seconda, hai dei dati riguardo la terza ipotesi.

Comunque se la diseguaglianza a livello mondiale sta davvero diminuendo, tanto meglio.

[gbhu]

Originariamente inviato da blamecanada

La precarietà come freno alla crescita

Mah. Io penso che la precarietà, come conseguenza dell'applicazione astrusa di alcuni concetti relativi alla flessibilità del lavoro, è sicuramente un grave danno per il lavoratore, e penso che nei prossimi anni ci si metteranno delle pezze (qualcosa era già stato fatto ad esempio con gli assurdi contratti a progetto di operatrici di call center). E' evidente che c'è un pò di casino nel mercato del lavoro e il legislatore assieme alle parti sociali prima o poi dovrà porvi rimedio.
Però non credo che la precarietà in sé sia un freno alla crescita. Questa asserzione mi pare un pò forzata e le sue motivazioni sono in genere sempre di parte e frutto di una visione politicizzata del contesto economico-sociale.
Le mie considerazioni non nascono da numeri o indagini precise ma solo dalla mia esperienza in quanto lavoro da diversi anni nel campo del software praticamente sempre presso aziende clienti e ne ho viste di tutti i colori.
In particolare ho assistito al declino inesorabile della nostra industria, a partire da anni in cui la precarietà non esisteva ancora. Anzi, pareva quasi che fosse proprio la mancanza di flessibilità ad alimentare la crisi.
Insomma secondo me se non vi è crescita economica le cause sono altre, magari anche molto più complesse e globali. Poi la mancanza di crescita causa precarietà e/o disoccupazione.
Just my two cents.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blamecanada

Io non ho mai detto questo.
Io ho detto che il capitalismo fa tendenzialmente polarizzare la ricchezza, ma questo non impedisce che pur con una minor ricchezza relativa si abbia una maggior ricchezza assoluta (e quindi condizioni materiali migliori).


A livello di Paese non conta assolutamente nulla per il mio discorso, che a livello di nazioni ci sia una tendenziale convergenza lo pensavo già. La questione è non a livello di pil pro capite tra Paesi differenti, ma di distribuzione del reddito tra persone o classi di reddito (non intendo classi sociali).

A proposito dell'indice Gini
Ho letto che negli Stati Uniti il 10% piú ricco possiede il 70% della ricchezza, mentre in Cina il 10% piú ricco possieda il 40% della ricchezza.
L'indice Gini però misura una distribuzione piú equa in USA (wiki inglese).
Dunque o il mio dato è sbagliato, oppure la cosa è abbastanza complessa, perché a seconda della “fetta” che si prende i dati possono dare impressioni differenti.

Perché la ricchezza é una misura di stock, il reddito é una misura di flussi.

Tra l'altro la ricchezza é una misura patrimoniale netta di attivi e passivi. Risulta per cui che la ricchezza media delle famiglie inglesi é qusi pari a zero. Ovvero le famiglie inglesi sarebbero (guardando gli stock) nullatenenti classificandosi quindi come le piu povere al mondo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da blamecanada

Ci sono tre possibilità:
1. Il capitalismo tende ad una polarizzazione della ricchezza (diseguaglianza che tende a piú infinito);
2. Il capitalismo tende ad una distribuzione equa della ricchezza (diseguaglianza che tende a zero)
3. Il capitalismo tende ad una certa distribuzione della ricchezza, la cui iniquità è piú o meno stabile intorno ad un certo valore (diseguaglianza che tende ad un certo valore).
Credo non ci siano altre possibilità.
.

Io leggiucchiando per necessità e per diletto varie posizioni sono giunto ad una mia conclusione: il capitalismo di per sè (considerando i dati empirici e i modelli teorici) non comporta un progressivo immiserimento delle classi lavoratrici, nè un progressivo spostamento delle quote di reddito nazionale dai "più poveri" ai "più ricchi".
Ci sono casi in cui (penso al Brasile o alla Nigeria) il quintile più ricco si accaparra gran parte del reddito nazionale, ma non è una "legge" invariante e necessaria del capitalismo stesso.
Dipende da paese a paese.
Poi chiaramente c'è la politica che attraverso il welfare ha il compito di mitigare tra i "perdenti" e i "vincenti" del gioco...l'economia non deve essere l'unico motore reale che governa il mondo.
Altrimenti le elezioni sarebbero superflue, meglio un governo tecnocratico.
Continuo a ritenere che il capitalismo allo stato attuale sia uno dei pochi strumenti per creare reddito e ricchezza. E' grazie al capitalismo se 2.3 mld di persone si stanno progressivamente affrancando dalla povertà, dalla fame e dagli stenti.
Non abbiamo a disposizione nessun altro "motore" così potente per fare quello che fa il capitalismo. Quando ne avremo degli altri, se ne potrà discutere.

attento che il motore prima o poi finisce la benzina
e quando finisce la benzina che succedera'? chi vivra' vedra'

[zerothehero]

Originariamente inviato da beautycase

attento che il motore prima o poi finisce la benzina
e quando finisce la benzina che succedera? chi vivra' vedra'

Beh ci becchiamo lo steady state.

Cmq la situazione è serissima..la Nokia ad es. ha ben pensato di delocalizzare la ricerca quasi tutta in India.
Mica il pezzettino di tessuto o qualche call center telefonico..no direttamente le attività di ricerca, lasciando in Italia solo la ricerca sul gsm e assistenza tecnica..le briciole insomma..
Non tutto è rose e fiori e non tutto è risolvibile dialetticamente con la teoria dei vantaggi comparati..anche perchè la tendenza è all'inculata incomparabile

Originariamente inviato da zerothehero

Beh ci becchiamo lo steady state.

Cmq la situazione è serissima..la Nokia ad es. ha ben pensato di delocalizzare la ricerca quasi tutta in India.
Mica il pezzettino di tessuto o qualche call center telefonico..no direttamente le attività di ricerca, lasciando in Italia solo la ricerca sul gsm e assistenza tecnica..le briciole insomma..
Non tutto è rose e fiori e non tutto è risolvibile dialetticamente con la teoria dei vantaggi comparati..anche perchè la tendenza è all'inculata incomparabile

ricorda sempre che le corporation, no si accontentano mai
di 1+1=2. secondo la loro dottrina o secondo le direttive da caporalato legalizzato, i loro conti devono risultare tipo
che 1+1=4. se ci sono le condizioni rimangono in italia, se non ci sono andranno a trovare la loro "ELDORADO" in altre parti del mondo. e noi tutti disoccupati

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

anche perchè la tendenza è all'inculata incomparabile

Capitalismo omosessuale, su rieduchescional ciannel !



E l' mbuto fiscale al posto del cuneo tremontiano?

Originariamente inviato da lowenz

Capitalismo omosessuale, su rieduchescional ciannel !



E l' mbuto fiscale al posto del cuneo tremontiano?

mbuto si, ma nel c... nostro

[zerothehero]

Guzzanti mi a morire..poi c'è un mio amico che fa la gag del rieducation channel in modo perfetto

[first register]

Originariamente inviato da blamecanada

Sí, però considerando che per motivi prettamente materiali la maggioranza della popolazione non fa parte di tale categoria, non capisco perché dovrebbe difendere un sistema simile.
Anche facendo un discorso prettamente utilitarista.

*

Il fatto è che lo Stato dovrebbe (?) intervenire per ridurre le sperequazioni sociali dovute all'applicazione incontrollata del capitalismo.


Imho per evitare OT, il precariato è una forma di sfruttamento dei lavoratori.