Credete in Dio?

[Fritz!]

Originariamente inviato da ConteZero

Rimane comunque una teoria, un assunto che si considera "valido" in quanto il più calzante al momento... non un assoluto.

Questo é valido sempre in ambito scientifico. Per qualunque questione e per ogni paradigma scientifico.

[ciuketto]

Originariamente inviato da slartibartfast

Bene, allora riformulo la domanda: perché in campo filosofico/teologico/vattellapesca deve essere diverso?

A ridaje...Ma facciamo a non capirci?
Mica ho mai detto che quella che Dio esiste è una verità assoluta.
Ma come voi dite che chi crede deve dimostrare che Dio esiste io dico che chi non crede deve dimostrare che NON esiste. Spero che stavolta il concetto sia chiaro.
E come ha già detto qualcuno, essendo per vari motivi entrambe le dimostrazioni impossibili, sia che Dio esista sia che Dio non esista sono OPINIONI.
Chi non crede eviti quindi di ergersi a portatore della verità suprema, semplicemente perchè la sua è un'opinione in quanto non può essere dimostrata.

Originariamente inviato da slartibartfast

Cattivo ragionamento, mi spiace.
L'antimateria comunque è stata anche prodotta artificialmente negli acceleratori di particelle.

Non ci siamo capiti. Prima mi è stato detto che le cose che non possiamo vedere non esistono. Riprodotta quanto vuoi. Ma la vedi? No.
Anche di babbi natale in giro per il mondo ce ne sono tanti.
Quindi babbo natale esiste?

[slartibartfast]

Originariamente inviato da ciuketto

A ridaje...Ma facciamo a non capirci?
Mica ho mai detto che quella che Dio esiste è una verità assoluta.
Ma come voi dite che chi crede deve dimostrare che Dio esiste io dico che chi non crede deve dimostrare che NON esiste. Spero che stavolta il concetto sia chiaro.

È questo il concetto che non riesci a mandare giù: come ti ho già detto la dimostrazione spetta esclusivamente a chi ne afferma l'esistenza.

[ciuketto]

Originariamente inviato da slartibartfast

È questo il concetto che non riesci a mandare giù: come ti ho già detto la dimostrazione spetta esclusivamente a chi ne afferma l'esistenza.

No, sei tu che non riesci a mandare giù il contrario.
Anche tu stai affermando qualcosa. Che non esiste. Un'affermazione per essere dimostrata e dimostrabile deve essere sempre corredata da prove tangibili.
Altrimenti opinione resta.
Non è difficile da capire tra l'altro.
Io dico che il sole non esiste.
Non è che perchè metto il non davanti al soggetto non è un'affermazione. Resta un'affermazione, e come tale, se voglio che non sia un'opinione (stupida in questo caso, semplicemente per fare un'esempio), la devo dimostrare.
Guarda che sono passati secoli da Parmenide eh..

[Fritz!]

Originariamente inviato da ciuketto

A ridaje...Ma facciamo a non capirci?
Mica ho mai detto che quella che Dio esiste è una verità assoluta.
Ma come voi dite che chi crede deve dimostrare che Dio esiste io dico che chi non crede deve dimostrare che NON esiste. Spero che stavolta il concetto sia chiaro.
E come ha già detto qualcuno, essendo per vari motivi entrambe le dimostrazioni impossibili, sia che Dio esista sia che Dio non esista sono OPINIONI.
Chi non crede eviti quindi di ergersi a portatore della verità suprema, semplicemente perchè la sua è un'opinione in quanto non può essere dimostrata.

Questo é un ragionamento fallace. Perché non ci sono solo le certezze assolute o l'agnosticismo perfetto (50-50)

Ci sono tutta una serie di gradi di probabilità. Ed é bene che ci sia tale probabilismo perché senno non potremmo affermare nulla e in assenza di certezze assolute dovremmo vivere in un mondo di ignoranza completa.

Secondariamente l'esistenza di Dio, non si limita alla pura e semplice esistenza. Ma si prolunga anche nell'analisi delle qualità che a tale Divinità vengono riconosciute da chi crede.
Non abbiamo evidenze empiriche per guardare l'esistenza di Dio, ma abbiamo tanto per fare un esempio, sufficienti evidenze empiriche per poter affermare con un alto grado di probabilità che l'uomo non si é originato da adamo ed eva è 7.000 anni fa, ma ha invece dei progenitori in Africa Orientale 200.000 anni fa.


Per finire, come ripetuto ennemila volte, ateismo non significa affermare "dio non esiste", significa essere senza una divinità teistica, che é una tipologia ben definita di divinità.

Quindi si, ci sono prove per essere atei, tutte quelle prove che smentiscono gli attributi di quel Dio antropomorfo pensato dalle religioni abramitiche. Non ha senso chiedere ad un ateo di portare la prova che "Dio non esiste". Perché l'ateismo é altra cosa. Se poi c' chi continua a non volerlo capire, beh problemi suoi.

[ciuketto]

Originariamente inviato da Fritz!

Questo é un ragionamento fallace. Perché non ci sono solo le certezze assolute o l'agnosticismo perfetto (50-50)

Ci sono tutta una serie di gradi di probabilità. Ed é bene che ci sia tale probabilismo perché senno non potremmo affermare nulla e in assenza di certezze assolute dovremmo vivere in un mondo di ignoranza completa.

Secondariamente l'esistenza di Dio, non si limita alla pura e semplice esistenza. Ma si prolunga anche nell'analisi delle qualità che a tale Divinità vengono riconosciute da chi crede.
Non abbiamo evidenze empiriche per guardare l'esistenza di Dio, ma abbiamo tanto per fare un esempio, sufficienti evidenze empiriche per poter affermare con un alto grado di probabilità che l'uomo non si é originato da adamo ed eva è 7.000 anni fa, ma ha invece dei progenitori in Africa Orientale 200.000 anni fa.


Per finire, come ripetuto ennemila volte, ateismo non significa affermare "dio non esiste", significa essere senza una divinità teistica, che é una tipologia ben definita di divinità.

Quindi si, ci sono prove per essere atei, tutte quelle prove che smentiscono gli attributi di quel Dio antropomorfo pensato dalle religioni abramitiche. Non ha senso chiedere ad un ateo di portare la prova che "Dio non esiste". Perché l'ateismo é altra cosa. Se poi c' chi continua a non volerlo capire, beh problemi suoi.

Tutto molto interessante quello che scrivi, e direi decisamente condivisibile.
Il problema è che se leggi bene si discuteva su altro.
Poi ripeto, il Dio a cui personalmente faccio capo non è un Dio antropomorfo, ma è molto vicino al panteismo naturalista di Spinosa, che esula totalmente ad esempio dalla teoria evoluzionista che accenni tu, perchè semplicemente, comeè chiaro ed evidente, quella è stata già spiagata dalla scienza.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Fritz!

Dimostrare la non esistenza di qualcosa é un parodosso logico.

Mi scuso per essermi espresso male.

Intendevo dire che chiunque attribuisca un qualsiasi grado ontologico di Dio, devo dimostrare poi il perchè dovremmo assegnargli il suddetto grado.
è un paradosso logico dimostrare l'enesistenza di qualcosa solo se si affronta l'ontologia in maniera binaria, ma non è un paradosso dimostrare che dio non esiste ad un determinato grado ontologico

Un credente naturalmente riconosce a Dio un grado di esistenza superiore a quello umano, mentre un non credente riconosce a Dio un grado di esistenza pari all'unicorno e a babbo natale. (Che naturalmente non si può affermare che questi a loro volta abbiano un grado d esistenza pari a zero)

[thevortex46]

Originariamente inviato da Lucrezio

Decisamente molto, molto Ateo.

siamo in 2

[Fritz!]

Originariamente inviato da ciuketto

Tutto molto interessante quello che scrivi, e direi decisamente condivisibile.
Il problema è che se leggi bene si discuteva su altro.

Il problema della dimostrazione della non esistenza di qualcosa é un paradosso della logica.

Non puoi dimostrare la non esistenza. Al massimo puoi smentire le prove a sostegno dell'esistenza.

L'assenza di prove invalida una teoria. E' cosi un po' per tutto.

Perché l'alternativa ha come conseguena che non si può prendere posizione su nulla.

Originariamente inviato da ciuketto

Poi ripeto, il Dio a cui personalmente faccio capo non è un Dio antropomorfo, ma è molto vicino al panteismo naturalista di Spinosa, che esula totalmente ad esempio dalla teoria evoluzionista che accenni tu, perchè semplicemente, comeè chiaro ed evidente, quella è stata già spiagata dalla scienza.

Se tu credi a un "Dio" che coincide con l'universo esistente sei ,sostanzialmente, ateo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Dream_River

Mi scuso per essermi espresso male.

Intendevo dire che chiunque attribuisca un qualsiasi grado ontologico di Dio, devo dimostrare poi il perchè dovremmo assegnargli il suddetto grado.
è un paradosso logico dimostrare l'enesistenza di qualcosa solo se si affronta l'ontologia in maniera binaria, ma non è un paradosso dimostrare che dio non esiste ad un determinato grado ontologico

Un credente naturalmente riconosce a Dio un grado di esistenza superiore a quello umano, mentre un non credente riconosce a Dio un grado di esistenza pari all'unicorno e a babbo natale. (Che naturalmente non si può affermare che questi a loro volta abbiano un grado d esistenza pari a zero)

Ma se tu affermi che Dio esiste, gli stai attribuendo un grado ontologico.

La non esistenza non é un grado ontologico. Significa al contrario non attribuirne nessuno. Come tale c'é poco da dimostrare, perché in realtà non si sta affermando proprio nulla, e non si puo chiedere la dimostrazione se non si sostiene nulla.

Perché Dio non é un problema preesistente alla speculaione umana. E' solo un invenzione umana. Se io non lo ipotizzo non sto facendo nulla. Chi crede in Dio ipotizza Dio, e come tale sta a lui l'onere della prova. L'ateo semplicemente non ipotizza nulla.

Senno potrei chiederti di dimostrare l'inesistenza di tutto ciò che la mia mente potrebbe inventare.

[ciuketto]

Originariamente inviato da Fritz!

Se tu credi a un "Dio" che coincide con l'universo esistente sei ,sostanzialmente, ateo.

Non è propriamente così..ho detto che la mia concezione si avvicina a quella, non che coincide..

[OdinEidolon]

Originariamente inviato da thevortex46

siamo in 2

fai pure 3

[Dream_River]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma se tu affermi che Dio esiste, gli stai attribuendo un grado ontologico.

La non esistenza non é un grado ontologico. Significa al contrario non attribuirne nessuno. Come tale c'é poco da dimostrare, perché in realtà non si sta affermando proprio nulla, e non si puo chiedere la dimostrazione se non si sostiene nulla.

Perché Dio non é un problema preesistente alla speculaione umana. E' solo un invenzione umana. Se io non lo ipotizzo non sto facendo nulla. Chi crede in Dio ipotizza Dio, e come tale sta a lui l'onere della prova. L'ateo semplicemente non ipotizza nulla.

Senno potrei chiederti di dimostrare l'inesistenza di tutto ciò che la mia mente potrebbe inventare.

Negare l'esistenza non è la stessa cosa di non esprimere nessun giudizio, significa attribuirgli un grado ontologico pari a zero (il nulla), ma un tale grado è di per se inconoscibile all'uomo, esattamente come il grado ontologico 1 (l'essere).
E se ci pensi di per se è un controsenso affermare la non esistenza assoluta, se davvero qualcosa non esiste in senso assoluto allora non è nemmeno predicabile
Qualsiasi cosa che possiamo comunicare, persino babbo natale e l'unicorno, esistono, anche solo come idee, ma le idee indubbiamente hanno un grado ontologico per quanto basso

Per questo io mi trovo più vicino alle posizioni dell'ateismo debole, che afferma l'infondatezza di qualsiasi giudizio assoluto ontologico su dio, e imposta l'ateismo come la metodologia che esclude la divinità

Ma non tutti gli atei si limitano a ciò, Franx mi sembra la dimostrazione evidente di ciò

[xenom]

Originariamente inviato da blamecanada

Non si può di-mostrare né l'esistenza né l'inesistenza di alcunché.

L'unico modo per dimostrare che qualcosa esista è partire dal presupposto che esista.

L'esistenza al massimo si può mostrare.
Al contrario l'inesistenza non si può mostrare, a meno di non avere la conoscenza assoluta di tutto l'esistente.

Chi afferma che Dio non esiste esprime un'opinione come chi afferma che l'unicorno non esiste, è semplicemente un'ipotesi.

*

non è nemmeno detto che ciò che vediamo esista veramente...
Nulla di tutto ciò che sembra reale si può con sicurezza affermare che sia veramente reale

[Cfranco]

Ero agnostico
Poi ho capito che ero solo troppo indeciso a prendere l' unica decisione logica valida , non è detto che la maggioranza della gente abbia sempre ragione e un' ipotesi in contrasto con le prove sperimentali deve essere riconosciuta falsa .
Dio non esiste , almeno quello in salsa giudaico/cristiano/islamica , forse altre idee hanno una qualche possibilità , ma ne dubito .

[Fritz!]

Originariamente inviato da Dream_River

Negare l'esistenza non è la stessa cosa di non esprimere nessun giudizio, significa attribuirgli un grado ontologico pari a zero (il nulla), ma un tale grado è di per se inconoscibile all'uomo, esattamente come il grado ontologico 1 (l'essere).
E se ci pensi di per se è un controsenso affermare la non esistenza assoluta, se davvero qualcosa non esiste in senso assoluto allora non è nemmeno predicabile
Qualsiasi cosa che possiamo comunicare, persino babbo natale e l'unicorno, esistono, anche solo come idee, ma le idee indubbiamente hanno un grado ontologico per quanto basso

Mi pare troppo platonica come concezione. Non vedo la necessità di postulare l'esistenza di un mondo delle idee, in cui ciò che é esprimibile ha un esistenza a sé.

Mi pare inutilmente complesso. Molto romantico e affascinante certo, ma credo che sia sostanzialmente inutile.

Originariamente inviato da Dream_River

Per questo io mi trovo più vicino alle posizioni dell'ateismo debole, che afferma l'infondatezza di qualsiasi giudizio assoluto ontologico su dio, e imposta l'ateismo come la metodologia che esclude la divinità

Ma non tutti gli atei si limitano a ciò, Franx mi sembra la dimostrazione evidente di ciò

Il punto é un altro.

Il punto é che secondo me é sbagliato pensare che la posizione di partenza é quella in cui ci si domanda "Dio esiste?"

Il punto di partenza originale é quello in cui la domanda se dio esiste non ha nessun senso. Perché nessuno ha ancora inventato il concetto di Dio.

Se io ti chiedo "Credi in Purnisipilla?"

Tu mi risponderesti con "e chi cazzo é?". E a quel punto ti potrei spiegare che la mia mente ha inventato il concetto di Purnisipilla, un essere dal corpo di Balena e faccia di gatto, con proboscide prensile, che mangia banane e caga diamanti, vive in un altro spazio tempo rispetto al nostro, ed é responsabile delle estrazioni del lotto. Il lotto non é casuale, ma é indirizato dalla volontà, incomprensibile per noi umani, di Purnisipilla. Puoi dimostrare che Purnisipilla non esiste? No... Beh allora devi essere agnostico rispetto all'idea che Purnisipilla sia responsabile dell'estrazioni del lotto, e non puoi affermare che le estrazioni del lotto siano casuali.

Ti sembra sensato? A me non tanto.

Chi é che inventa Dio? Il credente. E' il credente che aggiunge un ipotesi al suo paradigma. E sta quindi a lui dimostrare che 1) l'ipotesi é valida e 2) é necessaria.

L'ateo semplicemente ha un'ipotesi in meno. Quindi non ha nessun senso pretendere che smentisca la validità di quello che postula il credente. Al massimo puoi chiedergli perché non lo ritenga necessario. E infatti l'ateismo alla base afferma proprio quello. Che l'ipotesi Dio é superflua.

[trallallero]

Originariamente inviato da Fritz!

Questo é valido sempre in ambito scientifico. Per qualunque questione e per ogni paradigma scientifico.

La scienza in se non pone limiti alla ricerca, ma la mentalita' scientifica si

Non la spiego perche' non l'ho capita manco io
Magari domani da piu' sveglio ci provo ...

[Fritz!]

Originariamente inviato da trallallero

La scienza in se non pone limiti alla ricerca, ma la mentalita' scientifica si

Non la spiego perche' non l'ho capita manco io
Magari domani da piu' sveglio ci provo ...

Beh se intendi che limitata é la mente umana sono d'accordo

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Fritz!

Non ho la piu pallida idea se l'antimateria esista o no.

Ma la sua esistenza é ipotizzata dall'osservazione di prove empiriche. Ci sono analisi e osservazioni a supporto di questa teoria. Non tiro in ballo la fisica perché direi solo cazzate visto che non ne so nulla. Però é una questione di scienza e di fisica.

Originariamente inviato da ciuketto

E' campo filosofico, sino a prova contraria.
Secondo questo ragionamento solo quello che possiamo vedere esiste, no?
Allora spiegami l'esistenza dell'antimateria. E non tirare in ballo la fisica, spiegamela e basta. Io ti dirò che dato che non si può vedere non esiste. Ragionando esattamente come stai facendo tu.

Non addentriamoci troppo in argomenti scabrosi!

Cosa vuol dire "si vede"? Se per "si vede" si intende "si può vedere con gli occhi" allora tutto quello che è più piccolo di 400nm non si può vedere.
Le antiparticelle esistono eccome, ci sono una valanga di prove sperimentali ed anche diverse applicazioni (la PET, per esempio, in campo medico)

Non tiriamo in ballo la scienza in un thread che con la scienza non ha nulla a che vedere

P.S.: per dettagli sull'antimateria si veda il mio post con la lagrangiana della QED

[ciuketto]

Originariamente inviato da Lucrezio

Non addentriamoci troppo in argomenti scabrosi!

Cosa vuol dire "si vede"? Se per "si vede" si intende "si può vedere con gli occhi" allora tutto quello che è più piccolo di 400nm non si può vedere.
Le antiparticelle esistono eccome, ci sono una valanga di prove sperimentali ed anche diverse applicazioni (la PET, per esempio, in campo medico)

Non tiriamo in ballo la scienza in un thread che con la scienza non ha nulla a che vedere

P.S.: per dettagli sull'antimateria si veda il mio post con la lagrangiana della QED

Lucrezio, non sono un grande esperto, ma in linea di massima so cosa è l'antimateria. E so che pur non essendo visibile da occhio umano, è innegabilmente "reale".
Il punto è che a me è stato risposto a un mio post, che ciò che l'occhio umano non vede non è reale, non estrapolare solo il mio post ma anche quello a cui ho risposto, il discorso sarebbe più comprensibilie.
Quindi proprio per dimostrare che è un ragionamento troppo semplicistico ho fatto l'esempio dell'antimateria, non visibile, ma innegabilmente esistente.