BURJ KHALIFA (ex Burj Dubai) 160 piani/828 metri

[+Benito+]

Originariamente inviato da :dissident:

io sono rimasto al dottorato in architettura sostenibile e ti dico che l'uso di ampie vetrature opportunamente schermate permette di avere apporti solari attivi quando serve e anche di sfruttare fenomeni convettivi per raffrescare
tutte soluzioni in cui pero' gli impianti non hanno a che fare, e questo spiega la tua ignoranza al riguardo

Architettura? Gli architetti con cui in ingegnere lavora bene si contano veramente sulla punta delle dita, soprattutto guardacaso non si trovano quasi mai in ambiente universitario.

[:dissident:]

E questo che vuol dire scusa?
Potrei dirti che vale anche il contrario..Ma il punto era un altro, mi pare.

[thegiox]

Originariamente inviato da +Benito+

Sono rimasto che gli impianti li progetto e ho ragione.

beh, chiaramente ad ogni costo si commisura un risultato.
converrai però che in asia, soprattutto in giappone, esistono grattacieli di nuova concezione che hanno delle efficienze energetiche molto alte, unite a comfort ambientali ottimi.

poi non dimenticarti mai che l'italia è il paese dove molti tecnici ti dicono che il rivestimento a cappotto è inutile metterlo, oppure progettano impianti costituiti da radiatori tradizionali a muro e caldaie a condensazione... per cui, dove vogliamo andare?

[+Benito+]

Originariamente inviato da TheDarkProphet

Certo, costa di più, sia in fase di progettazione, che in fase di realizzazione che in fase di manutenzione. è vero. E' vero però che in questo costa c'è lo sviluppo tecnologico, la ricerca scientifica e l'esperienza acquisita. Quando questo patrimonio sarà consolidato, quando la cultura dell'ecosostenibilità, dell'autonomia energetica, del risparmio di risorse, quando tutto questo sarà patrimonio dell'edilizia, le nostre tasche e l'ecosistema che ci appartiene, ringrazieranno.
Sono costi che dobbiam osostenere ora, per guadagnarne in seguito. E' un passo necessario, dobbiamo capire e studiare come liberarci dall'obbligo di apportare energia esterna per vederla dissolversi in aria sporca, spendendo migliaia di euro per riscaldare una casa del cazzo sei mesi all'anno inquinando tutto quello che si può inquinare e sprecando combustibili, acqua e corrente elettrica.
Dobbiamo slegarci dall'obsoleta cultura consumistica che da secoli caratterizza il nostro vivere urbano, un edificio deve autosostenersi, deve essere indipendente, deve vivere di energia propria.


Le grandi partiture verticali vetrate, che tu credi essere fonte di malessere, se progettate e realizzate come ormai già sappiamo fare, consentono di accumulare aria calda e fredda in ambito controllato, riscaldando l'ambiente nei mesi invernali e climatizzandolo in quelli estivi. Nelle pareti vetrate possono essere efficacemente dissimulati pannelli fatovoltaici et similae, per generare autonomamente una parte della corrente elettrica necessaria (oggi), oppure la totalità della stessa (un domani non troppo lontano).
I moti convettivi dell'aria calda/fredda, contribuiscono alla salubrità di un ambiente dal punto di vista fisico, riducono la formazione di muffe ed altri organismi biologici nocivi, riducono il degrado dei materiali.


Smettiamola di avere paura di lasciarci alle spalle i casermoni di cui oggi le nostre città sono piene, dobbiamo sperimentare, scoprire, collaudare, in un'ottica di miglioramento futuro. I costi della ricerca e dello sviluppo sono alti, ma per alcuni sostenibili. Sia lode a loro che costruiscono il futuro di un'antropizzazione degli spazi matura e consapevole.

Ti parlo da architetto. Ricrediti, informati, studia. Se rimani fermo sulla tua posizione escludendo a priori quanto detto in precedenza, commetti un errore.

d!

Paura? non ho paura, ho TERRORE! Tu mi parli da architetto, io ti parlo da laureato in ingegneria (per la precisione onde non voler vantare titoli che non ho) che deve far capire a quasi tutti gli architetti con cui capita di lavorare che un conto è fare le cose, un conto è farle funzionare. Prescindendo (anche se lavorativamente non è così) da discorsi legati alla normativa (un edificio progettato per ottemperare ai requisiti di 192/2005, 311/2006 etc etc vetrato mi fa venire da ridere perchè è un falso) il confort lo ottieni con il controllo termoigrometrico, con la ventilazione, dell'irraggiamento che entra nell'edificio e dall'illuminazione. Il fotovoltaico e tutte queste cose esulano completamente dal discorso. Un edificio vetrato non ha inerzia termica, quindi il sistema di regolazione automatica deve essere velocissimo nell'adattarsi alle condizioni esterne e interne (affollamenti variabili, dissipazioni di potenza variabili, irraggiamento variabile, pioggia etc). Per velocissimo intendo con interventi a livello di 5 minuti massimo. Le pareti vetrate obbligano a compromessi in termini di spazi impiantistici. Hanno seri problemi a livello di compratimentazione REI tra i piani. Non permettono quasi mai un controllo variabile della quota di irraggiamento entrante (le pellicole? bellissime, ma sono incollate) se non in edifici bassi (non ho mai visto edifici "di vetro" con le persianine interstiziali che comunque sono inaffidabili).
Hai mai provato a bilanciare un impianto di diffusione aria? Io sì e ti assicuro che non è banale. Eventuali piccoli squilibri di questo tipo in un edificio razionale vengono gestiti dall'inerzia delle strutture che lo compongono, in un edificio vetrato no. Inoltre, per buono che sia il vetro, ha trasmittanze dell'ordine di 5-10 volte un buon muro coibentato. Questo vuol dire che d'inverno per il solo riscaldamento, senza contare i ricambi d'aria che sono più o meno uguali, aumenti il consumo di energia primaria di un fattore 10+ per la quota di dispersioni attraverso l'involucro.
D'estate puoi passare da necessità di raffreddare a necessità di riscaldare (in caso di forti acquazzoni, per esempio) perchè non hai inerzia e se va via il sole e stai immettendo aria a 15°C e hai i fancoil in freddo in tre minuti la gente si mette il cappotto.
Per non parlare dell'inapplicabilità di sistemi energeticamente efficienti come pavimenti e soffitti radianti per il fatto che hanno inerzia elevata e non possono rispondere in pochi minuti a repentini cambiamenti nel bilancio termico dell'edificio.
Un edificio non è, dal mio punto di vista, bello o brutto. Un edificio lo studio in termini di quanto gas e/o energia elettrica consuma. Non sono bendato e si fanno impianti a tutt'aria, ad aria primaria e fancoil, con pavimenti e soffitti radianti, con travi fredde, con ogni tipo di terminale che possa essere idoneo. Non è questo un problema. Il problema sorge nel momento in cui mi trovo un edificio energeticamente irrazionale e mi si vuole far passare che è il progresso tecnologico quando non è vero.

[+Benito+]

Originariamente inviato da thegiox

beh, chiaramente ad ogni costo si commisura un risultato.
converrai però che in asia, soprattutto in giappone, esistono grattacieli di nuova concezione che hanno delle efficienze energetiche molto alte, unite a comfort ambientali ottimi.

poi non dimenticarti mai che l'italia è il paese dove molti tecnici ti dicono che il rivestimento a cappotto è inutile metterlo, oppure progettano impianti costituiti da radiatori tradizionali a muro e caldaie a condensazione... per cui, dove vogliamo andare?

cos'hai contro gli impianti a radiatori con caldaie a condensazione?

[+Benito+]

Originariamente inviato da :dissident:

E questo che vuol dire scusa?
Potrei dirti che vale anche il contrario..Ma il punto era un altro, mi pare.

Vuol dire che parlare di dottorati lauree insegnamenti magistrali in ambito architettonico come curriculum sull'energetica fa ridere.

[:dissident:]

Originariamente inviato da +Benito+

Vuol dire che parlare di dottorati lauree insegnamenti magistrali in ambito architettonico come curriculum sull'energetica fa ridere.

A me fa ridere la visione un po' arretrata e coi paraocchi di soluzioni quali serre solari e simili...Ma in fondo tu ti limiti a progettare gli impianti, dei sistemi passivi probabilmente non hai la minima conoscenza

[thegiox]

vabbè, comunque siamo OT.

[+Benito+]

Originariamente inviato da :dissident:

A me fa ridere la visione un po' arretrata e coi paraocchi di soluzioni quali serre solari e simili...Ma in fondo tu ti limiti a progettare gli impianti, dei sistemi passivi probabilmente non hai la minima conoscenza

Dici?
I sistemi passivi richiedono coordinazione, non un architetto che viene lì e ti dice "bene questo è quanto adesso deve funzionare".
A trovarne che capiscono qualcosa!
Comunque, rimane il fatto che mettila come vuoi a pari volume abitabile fai un edificio in laterizio incappottato e un edificio di vetro, l'edificio di vetro consuma di più ed è più complicato da far funzionare. Non ne vedo la ragione.

[+Benito+]

Originariamente inviato da thegiox

vabbè, comunque siamo OT.

Perchè OT? Mi sembra una discussione sul funzionamento degli edifici, anche se i post non si limitano a fotografie e a commenti entusiastici e complottistici, non ci vedo nulla di male.

[:dissident:]

Originariamente inviato da +Benito+

Dici?
Comunque, rimane il fatto che mettila come vuoi a pari volume abitabile fai un edificio in laterizio incappottato e un edificio di vetro, l'edificio di vetro consuma di più

Dipende da come e' pensato, ma e' possibile arrivare a consumi comparabili

Originariamente inviato da +Benito+

ed è più complicato da far funzionare. Non ne vedo la ragione.

Di ragioni ce ne sono infinite, dal confort (perchè luce naturale e visione esterna sono benefit non tracurabili) alla qualità archiettonica (che cmq conta sennò vivremmo tutti in cubi di cls).

Ti consiglio di guardarti un po' di architetture tedesche, austriache e svizzere per vedere soluzioni ampiamente vetrate e molto più efficienti delle nostre di laterizio più cappotto
Chiuso OT

[gugoXX]

Bello.
Pero' i grattacieli sono nati in contesti in cui lo sviluppo verticale era l'unico possibile, essendo che lo spazio orizzontale era gia' tutto occupato.
Manhattan in primis.

Qui invece, nel deserto, proprio non lo capisco.
La stessa metratura cubica distribuita tranquillamente in uffici a 2-8 piani sarebbe costata immagino un sensibile fattore in meno. Azzardo 1/100, ma mi rimetto ad esperti del settore.

Perche'? Puro prestigio?
Mi sa di un'arogmentazione instabile, non dettata da vere esigenze, e quindi piu' delicata a mantenersi.

[DarKilleR]

Benito ti do completamente ragione su quello che dici...

unica nota che i vetri a doppia o tripla camera con vuoto spinto sono ottimi isolanti termici in caso di trasmissione per conduzione e convezione...invece pessimi per quanto riguarda l'irraggiamento...e quindi bisogna intervenire con soluzioni particolari, con vetri con cristalliliquidi elettroattivi, o tendine incluse nei vetri doppi etc etc...

Ma salgono in modo esponenziale costi di progettazione, costruzione e soprattutto manutenzione in caso di guasto sono cazzi!

E molto importante è l'inerzia termica...cosa che gli architetti non vanno mai a considerare ,

[:dissident:]

Originariamente inviato da gugoXX

Bello.
Pero' i grattacieli sono nati in contesti in cui lo sviluppo verticale era l'unico possibile, essendo che lo spazio orizzontale era gia' tutto occupato.
Manhattan in primis.

Qui invece, nel deserto, proprio non lo capisco.
La stessa metratura cubica distribuita tranquillamente in uffici a 2-8 piani sarebbe costata immagino un sensibile fattore in meno. Azzardo 1/100, ma mi rimetto ad esperti del settore.

Perche'? Puro prestigio?
Mi sa di un'arogmentazione instabile, non dettata da vere esigenze, e quindi piu' delicata a mantenersi.

Sicuramente la componente di ostentazione è rilevante, ma non solo.
Perché da tempo a Dubai hanno investito nel trasformare la strip della città in una meta turistica con appeal a livello globale (per prepararsi a quando il petrolio finirà ragionevolmente). In questa opera di "maquillage" ha grande peso l'effetto sensazionalistico (ad esempio il Burj Al Arab, o le isole artificiali), in questa ottica l'investimento è stato quello di creare un'ulteriore attrazione per i turisti.

[:dissident:]

Originariamente inviato da DarKilleR

unica nota che i vetri a doppia o tripla camera con vuoto spinto sono ottimi isolanti termici in caso di trasmissione per conduzione e convezione...invece pessimi per quanto riguarda l'irraggiamento...e quindi bisogna intervenire con soluzioni particolari, con vetri con cristalliliquidi elettroattivi, o tendine incluse nei vetri doppi etc etc...

Dipende tutto da come sono orientate le superfici vetrate, da come sono utilizzate nel contesto microclimatico del manufatto ecc
Non serve arrivare a soluzioni così costose..Tanto per dirne una basta una piantumazione di alberi caduchi che d'estate copra dall'irraggiamento diretto le specchiature e d'inverno permetta l'apporto solare diretto per cntribuire al riscaldamento

Originariamente inviato da DarKilleR

E molto importante è l'inerzia termica...cosa che gli architetti non vanno mai a considerare ,

ma anche no

[+Benito+]

Mi sento di dover dare una risposta un po' più esauriente sui sistemi passivi.

Punto uno: il fotovoltaico, ora, non ha senso. E' economicamente una perdita, non ha ritorno. Fino a quando lo stato finanzierà con tariffa incentivante e simili si spera in un ritorno in 10-15 anni su impianti tagliati correttamente.
La tecnologia attuale non è sufficientemente buona, servono pannelli con rendimenti di almeno il 25-30% per diventare una scelta economicamente ed energeticamente utile.
Ho anche letto di soluzioni come le foglie fotovoltaiche, e la cosa mi lascia allibilio, quando in tema di energia entra la "bellezza" e non l'efficienza, la strada è quella sbagliata.
I sistemi ad inseguimento sono già più sensati, ma inapplicabili nell'edilizia.
Sul solare termico, fortunatamente, la situazione è migliore. Attualmente stiamo sperimentando vari sistemi, sia a glicole, sia ad acqua sia a svuotamento, sia piani che sottovuoto.
I sistemi a svuotamento per ora danno esiti abbastanza negativi, dopo i primi due tre anni di funzionamento inziano a manifestarsi problemi di circolazione e dei cali di resa. I sistemi a glicole richiedono un controllo periodico del pH per salvaguardare l'impianto sia dalla corrosione che dalla formazione delle morchie dovute alla polimerizzazione del glicole quando il sistema è in stagnazione. Alcuni produttori inziano a fornire delle tende attuate sui collettori per evitare la stagnazione con le conseguenze nefaste che si porta dietro, ma a prezzi folli su costi già di per sè non irrilevanti.
I sistemi ad acqua che abbiamo progettato non sono ancora stati installati o sono da poco entrati in funzione. Secondo me promettono bene perchè comunque con i tubi sottovuoto d'inverno la dissipazione è poca (su impianti con pochi collettori) e non c'è il problema della stagnazione. Però sono impianti che vaporizzano facilmente e va verificato sul campo come la distribuzione e la disposizione dei vasi solari contribuisca al buon funzionamento.
Per quanto riguarda l'uso del solare, c'è da fare un distinguo: se dal lato produzione acqua calda sanitaria adesso stanno arrivando anche riferimenti normativi migliori (le UNI TS11300) rispetto alle vecchie norme, e l'impiantistica è adeguata con varie possibilità tecniche per progettare un impianto adatto al tipo di utenza, dal lato integrazione riscaldamento la cosa è più complessa.
Primariamente l'impianto ha un costo iniziale non trascurabile, soprattutto su impianti residenziali, e la cosa nella situazione economica attuale è gambizzante. In secondo luogo per poter sfruttare decentemente l'integrazione anche gli impianti vanno progettati con dei vincoli, che in buona sostanza sono riassunti nella necessità quasi obbligata di usare solo impanti a bassissima temperatura come i pavimenti radianti. Questa scelta può essere favorevole o meno, certamente è costosa, certamente rispetto ai vecchi caldaiono con radiatori dimensionati a 80°C renderà anche economicamente negli anni di durata dell'impianto, ma le alternative attuali sono molto efficienti e richiedono una valutazione attenta. Anche le tanto osannate pompe di calore geotermiche sono un terno al lotto, attualmente non ci sono strumenti sufficientemente affidabili per garantire quante sonde e a che profondità vadano realizzate, con una variabile importantissima sul costo d'impianto.
Le sonde orizzontali richiedono spazi molto vasti quasi mai disponibili e impegnano quell'area in maniera assai limitante.
Non mi è mai capitata l'occasione di progettare serre solari, se non una cosetta che non era nemmeno degna di essere chiamata così.
L'idea mi sembra buona, di applicazione non sempre possibile, ma valida. Mi risulta che in lombardia e forse anche in qualche altra regione ci sia anche una compensazione dei volumi utilizzati per le serre solari.

[+Benito+]

Originariamente inviato da DarKilleR

Benito ti do completamente ragione su quello che dici...

unica nota che i vetri a doppia o tripla camera con vuoto spinto sono ottimi isolanti termici in caso di trasmissione per conduzione e convezione...invece pessimi per quanto riguarda l'irraggiamento...e quindi bisogna intervenire con soluzioni particolari, con vetri con cristalliliquidi elettroattivi, o tendine incluse nei vetri doppi etc etc...

Ma salgono in modo esponenziale costi di progettazione, costruzione e soprattutto manutenzione in caso di guasto sono cazzi!

E molto importante è l'inerzia termica...cosa che gli architetti non vanno mai a considerare ,

I vetri doppi o tropli con argon, per esempio, raggiungono U dell'ordine di 1,2 W/mqK. Una parete ben isolata raggiunge U<0,3 W/mqK.
La parete mantiene quel valore se l'isolante è posto in condizioni di non assorbire umidità nè per pioggia nè per condensazione interstiziale, la vetrocamera dopo 5 anni di argon all'interno non ne ha più. Senza, come dici tu, parlare di quanto costa una vetrocamenta a triplo vetro con bassoemissivo e esterno a controllo solare riempita di argon per raggiungere quei valori.
Magari poi posata su un bellissimo telaio di alluminio

[+Benito+]

Originariamente inviato da :dissident:

Dipende tutto da come sono orientate le superfici vetrate, da come sono utilizzate nel contesto microclimatico del manufatto ecc
Non serve arrivare a soluzioni così costose..Tanto per dirne una basta una piantumazione di alberi caduchi che d'estate copra dall'irraggiamento diretto le specchiature e d'inverno permetta l'apporto solare diretto per cntribuire al riscaldamento



ma anche no

Ma dai che discorso è.....un impiantista non considera MAI le piantumazioni! Solo in casi eccezionali in cui si ha la ragionevole certezza che rimarranno lì per decenni se ne tiene conto, diversamente è un errore considerare il contributo di piante e aggetti la cui disponibilità è fatua. Una volta che l'impianto è fatto, lottizzano i campi a fianco e ti saluto. Altro discorso è una situazione in cui l'area è molto vasta e le piantumazioni sono strettamente legate al manufatto vuoi per proprietà vuoi per quello che vuoi, ma ammetterai che la situazione è alquanto rara. Se hai un volume utilizzabile e una superficie copribile, le sfrutterai se non al massimo, quasi, piuttosto che rinunciare al 20% per mettere 5 piante.
Edifici ombreggiati a verde sono una rarità, soprattutto in città dove gli spazi sono quel che sono

[:dissident:]

Originariamente inviato da +Benito+

Ma dai che discorso è.....un impiantista non considera MAI le piantumazioni! Solo in casi eccezionali in cui si ha la ragionevole certezza che rimarranno lì per decenni se ne tiene conto, diversamente è un errore considerare il contributo di piante e aggetti la cui disponibilità è fatua. Una volta che l'impianto è fatto, lottizzano i campi a fianco e ti saluto. Altro discorso è una situazione in cui l'area è molto vasta e le piantumazioni sono strettamente legate al manufatto vuoi per proprietà vuoi per quello che vuoi, ma ammetterai che la situazione è alquanto rara. Se hai un volume utilizzabile e una superficie copribile, le sfrutterai se non al massimo, quasi, piuttosto che rinunciare al 20% per mettere 5 piante.
Edifici ombreggiati a verde sono una rarità, soprattutto in città dove gli spazi sono quel che sono

Infatti non è un caso che i progetti non li facciano gli impiantisti
Ovviamente si parla di piantumazioni fatte nel proprio lotto, mica nel campo affianco
Poi non a caso esistono numerosi esempi di regolamenti edilizi e norme attuative che in cambio di piantumazione garantiscono una maggiorazione di volumetria edificabile (anche se in italia restano ancora rari)

[:dissident:]

Originariamente inviato da +Benito+

Mi risulta che in lombardia e forse anche in qualche altra regione ci sia anche una compensazione dei volumi utilizzati per le serre solari.

Si esatto