Egitto: Tribunale impedisce conversione al Cristianesimo

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da Noir79

e


Queste sono stupidaggini così grosse su così tanti livelli che non mi metto nemmeno a rispondere. No, davvero, ma siete _veramente_ convinti di quello che dite? Come si fa a mettere sullo stesso piano due cose così radicalmente diverse?

.

si vede che sei nuovo di questo forum

così come ci sono i motorini azzurri che difenderebbero pure sotto tortura la loro squadr...ehm, la loro formazione politica e il relativo leader qualsiasi cosa facciano, così esistono i motorini anticristiani inferociti che darebbero addosso al cristianesimo e ai cristiani per qualsiasi cosa (difendendo, allo stesso tempo, le altre fedi di turno, in questo caso i musulmani, sempre cmq secondo la convenienza del momento), anche a costo di rendersi ridicoli

un consiglio? evita di sprecare il tuo tempo

[lowenz]

Strano, io reputo l'Islam la religione monoteistica più disumana e artefatta PER ME, ma non mi lancio certo a dire che è "disumana" per tutti, dato che un miliardo e passa di persone l'accetta

Invece c'è chi fa proclami di valore universale affermando indirettamente che sicuramente quei popoli - senza nemmeno scomodarli - preferirebbero altro (cioè essenzialmente la colonizzazione culturale occidentale E cristiana).

Questo non è nient'altro che proselitismo vs proselitismo.

[ConteZero]

Originariamente inviato da lowenz

Strano, io reputo l'Islam la religione monoteistica più disumana e artefatta PER ME, ma non mi lancio certo a dire che è "disumana" per tutti, dato che un miliardo e passa di persone l'accetta

Quoto, anche se personalmente ritengo che più che la religione in sé (che fra i credenti sarà sicuramente meno nota di quel che si pensa) il problema sia l'ignoranza dei fedeli.

Invece c'è chi fa proclami di valore universale affermando indirettamente che sicuramente quei popoli - senza nemmeno scomodarli - preferirebbero altro (cioè essenzialmente la colonizzazione culturale occidentale E cristiana).

Questo non è nient'altro che proselitismo vs proselitismo.

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...ma per non passare da "colonizzatori cristiani" si dicono "umanisti".

[lo_straniero]

Originariamente inviato da 23_Alby23

Non vedo grande differenza con il fatto che da noi sia consuetudine "convertire" un neonato al cattolicesimo con il battesimo.

quoto

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

Questo é dove volevi arrivare, ed era per la verità chiarissimo.

Ed é semplicemente falso. I paesi musulmani sono indietro nel concetto di laicità per ragioni storiche, politiche, culturali, economiche.

Questa è una convinzione diffusa, ed è una convinzione che nasce dalla fiducia nell'umanità e da una visione positiva dell'esistenza che apprezzo, ma che purtroppo non tiene conto della dimensione supremazista e politica dell'Islam.

Affermare che i paesi Musulmani sono "indietro nel concetto di laicità" per le ragioni da te elencate è falso: la verità è che sono indietro proprio per colpa dell'Islam, e potranno progredire soltanto nella misura in cui si libereranno da esso.

Questo perché l'Islam è un'ideologia soprattutto politica, oltre che religiosa. Ha leggi concernenti le punizioni dei crimini, l'amministrazione della giustizia, la gestione dell'eredità, il rapporto con il mondo non-Islamico, il modo di trattare cittadini non-Musulmani, e molto altro ancora. E tutte queste derivano direttamente o indirettamente dal Corano, e non possono essere quindi ignorate o aggirate.
Per l'Islam è inaccettabile comportarsi in maniera diversa da quella indicata da Muhammad laddove esista un precedente applicabile (vedi il Tafseer di 5:44, 6:57 e molti altri); fare altrimenti è Shirk, cioè opporsi alla volontà di Allah, uno dei peccati (e reati) più gravi nell'Islam.

Per riassumere, posso smentire che l'Islam possa coesistere in condizione di laicità mostrando che esso ha precetti che discriminano aspetti civili e penali in funzione della religione dell'individuo, il più eclatante dei quali (ma non certo l'unico) è la pena di morte per apostasia.

Originariamente inviato da Fritz!

E non l'ha ancora digerita (la Chiesa cattolica molto meno di altri), lo si vede bene da quelle che tu chiami "campagne per il bene della società" che sono solo campagne per imporre principi religiosi a tutti e altro non sono che campagne clericali e confessionali.

Questo si smentisce facilmente mostrando che i principi che tu chiami "confessionali" sono osservati anche da gruppi non religiosi e/o di altre religioni.
Si direbbe che non ti vada giù di non poter bollare come "confessionali" alcuni miei punti di vista spontaneamente umani. Perché, forse perché a quel punto diventerebbero altrettanto generici (e quindi altrettanto validi, per un relativista) di una tua opinione che è in contrasto con essi?

[Noir79]

Originariamente inviato da ConteZero

Purtroppo non sono io a definire "cos'è un cattolico", è un organizzazione nota come Chiesa... la stessa che negli ultimi anni s'è premurata (per mezzo del massimo esponente) di distinguere fra "cattolici" e "relativisti" in modo abbastanza impeccabile.
Quindi il "no true scotsman" è un "dull point".

Su questo ha ragione ConteZero: un Cattolico è un Cristiano che accetta l'autorità della Chiesa e segue (o cerca di seguire: cadere, anche ripetutamente, nel peccato ma continuare a considerarlo tale e riconoscere questo fatto come male non rende automaticamente ipocriti) i principi che emanano dal Catechismo e dalle dichiarazioni fatte ex-cathedra dei Papi.

E' altrettanto vero che molte persone che si definiscono Cattoliche non conoscono la loro religione, e che alcune di esse probabilmente deciderebbero di non esserlo se conoscessero tutte le implicazioni che ciò comporta.

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Strano, io reputo l'Islam la religione monoteistica più disumana e artefatta PER ME, ma non mi lancio certo a dire che è "disumana" per tutti, dato che un miliardo e passa di persone l'accetta

Potremmo allora dire che è un'ideologia relig-otica (religiosa + politica) che viola grossolanamente la Golden Rule (o una qualsiasi sua versione opportunamente riveduta e corrette per evitare exploit e min-maxing vari) - questo sarebbe più generale?

[entanglement]

Originariamente inviato da Blue Spirit

si vede che sei nuovo di questo forum

così come ci sono i motorini azzurri che difenderebbero pure sotto tortura la loro squadr...ehm, la loro formazione politica e il relativo leader qualsiasi cosa facciano, così esistono i motorini anticristiani inferociti che darebbero addosso al cristianesimo e ai cristiani per qualsiasi cosa (difendendo, allo stesso tempo, le altre fedi di turno, in questo caso i musulmani, sempre cmq secondo la convenienza del momento), anche a costo di rendersi ridicoli

un consiglio? evita di sprecare il tuo tempo

imbarazzante

quota qualcosa o evita anche tu di sprecare il tuo tempo rendendoti ridicolo ...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Blue Spirit

si vede che sei nuovo di questo forum

così come ci sono i motorini azzurri che difenderebbero pure sotto tortura la loro squadr...ehm, la loro formazione politica e il relativo leader qualsiasi cosa facciano, così esistono i motorini anticristiani inferociti che darebbero addosso al cristianesimo e ai cristiani per qualsiasi cosa (difendendo, allo stesso tempo, le altre fedi di turno, in questo caso i musulmani, sempre cmq secondo la convenienza del momento), anche a costo di rendersi ridicoli

un consiglio? evita di sprecare il tuo tempo

Per me soffri di manie di persecuzione, visto che rispondi spesso con queste tue toccate & fuga (aka: lancia al pietra e nascondi la mano).

Poi non capisco perché voi cristiani dobbiate puntare sempre il dito contro i musulmani (a parte shambler che si dedica agli ebrei massoni, ma lui fa caso a sé ).

Originariamente inviato da Noir79

Questa è una convinzione diffusa, ed è una convinzione che nasce dalla fiducia nell'umanità e da una visione positiva dell'esistenza che apprezzo, ma che purtroppo non tiene conto della dimensione supremazista e politica dell'Islam.

Affermare che i paesi Musulmani sono "indietro nel concetto di laicità" per le ragioni da te elencate è falso: la verità è che sono indietro proprio per colpa dell'Islam, e potranno progredire soltanto nella misura in cui si libereranno da esso.

Questo perché l'Islam è un'ideologia soprattutto politica, oltre che religiosa. Ha leggi concernenti le punizioni dei crimini, l'amministrazione della giustizia, la gestione dell'eredità, il rapporto con il mondo non-Islamico, il modo di trattare cittadini non-Musulmani, e molto altro ancora. E tutte queste derivano direttamente o indirettamente dal Corano, e non possono essere quindi ignorate o aggirate.
Per l'Islam è inaccettabile comportarsi in maniera diversa da quella indicata da Muhammad laddove esista un precedente applicabile (vedi il Tafseer di 5:44, 6:57 e molti altri); fare altrimenti è Shirk, cioè opporsi alla volontà di Allah, uno dei peccati (e reati) più gravi nell'Islam.

Per riassumere, posso smentire che l'Islam possa coesistere in condizione di laicità mostrando che esso ha precetti che discriminano aspetti civili e penali in funzione della religione dell'individuo, il più eclatante dei quali (ma non certo l'unico) è la pena di morte per apostasia.

Non vedo nessuna differenza con l'ebraismo (in particolare) e il cristianesimo.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Potremmo allora dire che è un'ideologia relig-otica (religiosa + politica) che viola grossolanamente la Golden Rule (o una qualsiasi sua versione opportunamente riveduta e corrette per evitare exploit e min-maxing vari) - questo sarebbe più generale?

Oh, ma sei fissato con questa Golden Rule
E' comodo correggere le cose per avere ragione, altrimenti ci si sente senza terra sotto i piedi

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Questo si smentisce facilmente mostrando che i principi che tu chiami "confessionali" sono osservati anche da gruppi non religiosi e/o di altre religioni.
Si direbbe che non ti vada giù di non poter bollare come "confessionali" alcuni miei punti di vista spontaneamente umani. Perché, forse perché a quel punto diventerebbero altrettanto generici (e quindi altrettanto validi, per un relativista) di una tua opinione che è in contrasto con essi?

Non è così facile, se fossero "umani e basta" TUTTI li avrebbero (tipo "l'essere madre usa affetto verso l'essere figlio per ISTINTO di protezione", ecc.) invece come ci sono gruppi che li hanno, così altri non ce li hanno
A me pare proprio il contrario, cioè cerchi di farli passare come "umanisti" per proteggerti preventivamente dall'attacco (e magari lo fai tante di quelle volte che alla fine ci crede realmente che sia così ).....ma questo non li trasforma mica: di fatto restano principi idealistici (umanisti o confessionali che siano) e come tali criticabili in quanto esiste almeno un controesempio che li falsifica (e non vale salvarsi in corner affermando che "Eh ma il controesempio è cattivo e disumano" )

[Noir79]

Originariamente inviato da cdimauro

Non vedo nessuna differenza con l'ebraismo (in particolare) e il cristianesimo.

Per l'Ebraismo non posso pronunciarmi in quanto non ne ho una conoscenza approfondita.

Ma se non vedi differenza tra Islam e Cristianesimo l'unica spiegazione possibile è che tu non abbia una conoscenza nemmeno superficiale di esse - anche solo l'esempio che ho portato dovrebbe dirla lunga.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

E' altrettanto vero che molte persone che si definiscono Cattoliche non conoscono la loro religione, e che alcune di esse probabilmente deciderebbero di non esserlo se conoscessero tutte le implicazioni che ciò comporta.

E non ti passa per la testa che magari il 90% dei musulmani sia "cattivo musulmano" o che semplicemente non veda nella religione la dimensione totalizzante che ci vedi invece TU, cosa che ti porta di fatto ad approcciare queste tematiche in chiave da crociata come è evidente?

Ripeto, se l'Islam DI FATTO fosse così "inappellabile" non ci sarebbe un miliardo di persone islamiche.

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Oh, ma sei fissato con questa Golden Rule
E' comodo correggere le cose per avere ragione, altrimenti ci si sente senza terra sotto i piedi

Alla fine è il minimo denominatore comune etico più generale a cui possa pensare per poter vivere in pace a prescindere dalle diverse credenze e visioni del mondo che si possono avere.

E' anche piuttosto ragionevole, a scanso di formulazioni approssimative che diano ambito agli "exploit" che sono saltati fuori nel corso dell'altra discussione. Una volta dovrei aprire un thread per giungere ad una formulazione soddisfacente di G.R...

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Per l'Ebraismo non posso pronunciarmi in quanto non ne ho una conoscenza approfondita.

Guarda che basta leggere il Levitico

[ConteZero]

Non c'è peggior iniquo di colui che crede d'essere nel giusto.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Alla fine è il minimo denominatore comune etico più generale a cui possa pensare per poter vivere in pace a prescindere dalle diverse credenze e visioni del mondo che si possono avere.

E' anche piuttosto ragionevole, a scanso di formulazioni approssimative che diano ambito agli "exploit" che sono saltati fuori nel corso dell'altra discussione. Una volta dovrei aprire un thread per giungere ad una formulazione soddisfacente di G.R...

Ma chi l'ha detto che per vivere in pace bisogna PER FORZA cercare un minimo comun denominatore "sintetizzabile", come se fosse una somma fra frazioni?
La pace è garantita mica da principi (che poi si violano sempre), ma da tutt'altro, ovvero l'apertura ELASTICA di una persona verso i bisogni dell'altro ("amore") che non è a priori sintetizzabile in regole, esattamente come ad una cima di una montagna non ci arrivano tutti per lo stesso sentiero.

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

E non ti passa per la testa che magari il 90% dei musulmani sia "cattivo musulmano" o che semplicemente non veda nella religione la dimensione totalizzante che ci vedi invece TU, cosa che ti porta di fatto ad approcciare queste tematiche in chiave da crociata come è evidente?

Ripeto, se l'Islam DI FATTO fosse così "inappellabile" non ci sarebbe un miliardo di persone islamiche.

Difatti la maggior parte dei Musulmani non conosce gli aspetti più "scomodi" della dottrina della propria religione - questo aspetto si evince anche dal fatto che quasi l'80% dei Musulmani del mondo sono illetterati e/o non hanno accesso ad un'istruzione superiore (non ho una fonte, potrei cercarla, in ogni caso il numero preciso non è così importante).

Inoltre la maggior parte dei Musulmani decide di vivere pacificamente nonostante le incitazioni alla violenza della propria dottrina - questo perché l'Islam permette, ma non rende obbligatoria per il singolo la jihad - che è un dovere della comunità nel suo insieme.
Poi il Corano dice che è possibile ottenere gli stessi "benefici celesti" dei mujahedin anche semplicemente aiutandoli o fornendo loro asilo (Corano 8:74) - non ci si sorprenda del supporto che i terroristi ricevono dai Musulmani, alla luce di questo.

In sostanza, i "cattivi" Musulmani sono "brave" persone e viceversa - tanto più un Musulmano è coerente con la sua dottrina e vicino all'esempio di Muhammad, tanto più sarà pericoloso per gli altri (e per se stesso).

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Circa il motivo del perché non abbia una critica interna alla Ummah, il motivo è semplice: la Paura.

L'Islam ha un sistema distribuito e capillare di auto-controllo, che consiste letteralmente di decine, se non di centinaia di milioni di devoti seguaci assolutamente invisibili, indipendenti, inarrestabili, diffusi in tutta la Ummah Islamica. A questi fedeli devoti (come Mohammed Bouyeri, l'assassino di Theo Van Gogh) è stato detto che è loro dovere religioso onorare e far rispettare la legge Islamica. E la legge Islamica dice, "tagliate la testa di chiunque insulti Allah e il suo profeta."

Inoltre, la legge Islamica ha numerosi altri passaggi che incitano questi fedeli devoti alla violenza. Per andare di male in peggio, (1) la violenza giustificata nel nome di Allah non viene praticamente mai punita nelle società Islamiche, e (2) i fedeli devoti si aspettano ricompense ultraterrene per aver fatto rispettare la legge Islamica. Credono ciecamente che Dio ha dato loro incentivi per essere distruttivi.

All'interno delle società Islamiche, questi assassini possono letteralmente sfuggire ad ogni conseguenza di un omicidio semplicemente citando la legge Islamica. Anwar Sadat è stato ucciso da un gruppo di questi devoti seguaci. La maggior parte degli assassini sono stati facilmente liberati.

Combinando un'affermazione di legittimità religiosa, ad atti violenti indipendenti, l'Islam fa affidamento sui suoi più devoti seguaci per mantenere intatto il sistema.

Dal momento che l'Islam fa una continua affermazione di legittimità religiosa, l'Islam, come sistema, può fare affidamento su un enorme quantità di devoti credenti non pagati, invisibili, disorganizzati, agenti individualmente, dotati di libertà di iniziativa, vastamente distribuiti e altamente motivati per mantenere il controllo sul sistema.

In conclusione, l'Islam si difende e si autosostiene oggi con gli stessi mezzi che usava il profeta Muhammad: con la menzogna, la fede cieca ed il terrore.

Bukhari V4 B52 N220:
L'Apostolo di Allah ha detto: "Sono stato inviato con le espressioni più brevi ma dai significati più ampi, e sono stato reso vittorioso con il terrore."

[Noir79]

Originariamente inviato da ConteZero

Non c'è peggior iniquo di colui che crede d'essere nel giusto.

Stai forse indirettamente assumendo che è impossibile essere, o anche solo sforzarsi di essere, nel giusto?

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Guarda che basta leggere il Levitico

Quello lo conosco (più o meno), ma ignoro del tutto l'esegesi che ne fa la dottrina Ebraica. Se le cose stanno come con l'Islam, quando gli Ebrei cominceranno a comportarsi in maniera altrettanto intollerante e pericolosa in giro per il mondo, in tal caso verrà il turno anche per loro.