L'individuo in politica

[blamecanada]

Originariamente inviato da _Magellano_

In Svizzera vanno avanti a referendum e non c'è trippa per gatti per parassiti di vario tipo,ora d'accordo che l'italiano medio non è lo svizzero medio ma cosi cretino come lo fa' certa gente io non ce lo faccio.

La Svizzera è un Paese cosí civile che continua a riciclare i soldi dei nazisti e che ha dato il diritto di voto alle donne negli anni '70.

Io non penso servano rivoluzioni o spargimenti di sangue ma smettere di considerare il singolo cittadino come un cretino appendice di un gruppo e cominciare a far si che uno per uno abbia la possibilità di dire la sua vuoi per referendum o per altro.
Mi rendo benissimo conto che c'è chi ha interesse a lasciare le cose cosi,anche perchè sarebbe la fine dei vari demagoghi o imbroglioni.

Il referendum dev'essere uno strumento utilizzato in casi particolari e straordinarii. I politici dovrebbero essere dei professionisti di fiducia che si occupano di questioni specifiche per conto degli elettori.

Quello che sto cercando di dire è che chi paga e che manda avanti un società deve avere il diritto di influenzarne la direnzione e le scelte e non essere solo uno dei tanti buono a far cassa.

Quindi gli immigrati regolari che lavorano nel nostro Paese dovrebbero avere diritto di voto, giusto?

Comunque guarda che il libertarismo piú coerente non è nemmeno democratico. La democrazia è pur sempre una forma di eguaglianza.

Originariamente inviato da Fritz!

Bisogni che sono naturali in ogni essere umano, ragion per cui l'utopia libertaria non potrà mai esistere, e se anche esistesse dopo 5 min sarebbe già degenerata in guerra civile settaria.

Concordo...

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Il passato serve per capire qule è stato l'atteggiamento vincente e perchè ha senso pensare potrà esserlo anche in futuro. Sul fatto che nel presente un essere umano isolato sia fottuto non pensavo ci volesse una dimostrazione rigorosa

Il tuo è un tipico atteggiamento ragionamento storicista e conservatore.

Se tutti avessero ragionato cosí ci sarebbe ancora la schiavitú (è stata per lungo tempo l'atteggiamento “vincente”), e questo può dirsi per qualsiasi cambiamento avvenuto nella storia.

Se credi che la storia possa indicare come comportarsi in futuro, ti mostro un atteggiamento storicamente vincente: non basarsi sulla storia per decidere del futuro, ma solo sulla ragione. Ovviamente questo assunto implica la non validità del presupposto che ho per esso usato, presupposto che del resto non è necessario, se non si crede nella possibilità di “leggi” storiche.

Questo però è un atteggiamento intrinsecamente rivoluzionario. Logicamente piú coerente, comunque.

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Infatti non dovrebbe essere unico controllore, gun right = libertà individuale. E le agenzie di sicurezza private possono sostituire almeno i ngran parte quelle statali, creando concorrenza, migliore efficienza e togliendo buona parte della possibilità di una deriva totalitaria dello stato (per mancanza di forza militare).

Pare che i buoni propositi siano il presupposto implicito del libertarismo.
Una scelta come quella che proponi comporterebbe un controllo di tipo mafioso da parte delle agenzie di sicurezza private assoldate dalle grandi aziende.
La mafia stessa è nata come “agenzia di sicurezza privata” dei latifondisti siciliani.



Comunque, Fritz!, ti invito ad essere piú pacato nelle discussioni. Alcuni messaggi rivolti a Magellano erano un po' forti.

[zerothehero]

Originariamente inviato da lowenz

Mercato nero tramite falsificazione ricetta bianca?

E che senso avrebbe vendere illecitamente un farmaco che è a mio totale carico?
Semmai il problema sarebbe la falsificazione della ricetta, non la non-ripetibilità.


Altro esempio di oppressione in salsa italica (o meglio meneghina)
Perchè (ordinanza comune) non posso bagnarmi all'Idroscalo, come ho fatto per anni?
Solo perchè dei bambini sono morti annegati, qualche anno fa?
Sono queste le cose che mi fanno incazzare.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Come al solito non ci capiamo...non parlavo in generale, ma in relazione al fatto "vivere in comunità vs. vivere ognuno per i fatti suoi", ci sono talmente tanti motivi a giustificare la vittoria di un comportamento sull'altro, che mi permetto, non da conservatore ma dati alla mano, di asserire che a meno di sconvolgimenti totali dell'ambiente e del mondo in cui viviamo, un atteggiamento rimarrà vincente rispetto all'altro.

La giustificazione storica non regge, perché giustificazioni analoghe in altri ambiti non funzionano.
La giustificazione di X, poiché X è sempre stato cosí, è una non giustificazione.

Spiacente, la schiavitù non è finita per la moralità di qualche illuminato, ma perchè ha smesso di essere vincente. I romani l'hanno ridimensionata molto per questioni economiche legate all'avanzare della tecnica, poi c'è stata una ripresa e poi l'abbandono definitivo.

Ha smesso di essere vincente perché qualcuno ha smesso di usarla. Se quel qualcuno si fosse messo a pensare che era vincente, non avrebbe smesso di usarla, e saremmo ancora lí.

Dà delle indicazioni, se si estrapolano correttamente i dati senza bias di sorta, che vanno analizzati, rielaborati e sui quali è possibile costruire possibili modelli futuri con una certa confidenza, a seconda della prevedibilità delle condizioni di contorno future.

Questa è fisica, la storia funziona diversamente.

E su cosa mi starei basando Mica dico "facciamo così perchè lo diceva mio nonno"

Forse non te ne rendi ben conto, ma il ragionamento è proprio lo stesso.

Agenzia di sicurezza che estorce denaro ai cittadini...non era ciò che intendevo La situazione peggiore che potrebbe capitare è una collusione mafiosa che comprenda tutte le agenzie di sicurezza, tutte le agenzie di controllo e giuridiche etc. E cosa si avrebbe? Ciò che la mafia riesce oggi a fare infiltrando qualche parlamentare, qualche poliziotto e qualche giudice...

La questione non è tanto l'estorsione di denaro ai cittadini, quanto la fine dell'eguaglianza giuridica.
I proprietari delle forze dell'ordine sarebbero immuni alle leggi, e sarebbero legittimati ad esserlo.

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

Perchè (ordinanza comune) non posso bagnarmi all'Idroscalo, come ho fatto per anni?

Per rimanere intero?
Sicuro che sia sicuro?

[lowenz]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

La situazione peggiore che potrebbe capitare è una collusione mafiosa che comprenda tutte le agenzie di sicurezza, tutte le agenzie di controllo e giuridiche etc. E cosa si avrebbe? Ciò che la mafia riesce oggi a fare infiltrando qualche parlamentare, qualche poliziotto e qualche giudice...

No, avresti i signori della guerra somali

[blamecanada]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Non so se stai banalizzando volutamente il mio discorso o proprio non ci capiamo. Ho citato un procedimento utilizzato per studiare l'evoluzione dei sistemi in fisica, informatica, ingegneria, economia etc. e tu lo paragoni a quello che ho quotato?

Appunto, non in istoria, ed un motivo c'è.
Le approssimazioni accettabili per delle scienze riduzioniste e matematizzate, non possono essere utilizzate in istoria, per il semplice fatto che non reggono.
In istoria non si possono fare esperimenti, perché le condizioni variano continuamente. Il fatto che una cosa fosse “vincente” in una data epoca non vuol dire assolutamente nulla in un'epoca differente.

Quel qualcuno ha fatto dei conti, come spesso capita. La schiavitù è nelle varie epoche diventata sconveniente nel momento in cui il valore della forza lavoro dello schiavo (variabile a seconda dei costi e dell'efficienza dei macchinari agricoli etc.) è risultato inferiore ai costi per mantenerlo (variabile anch'esso, ad esempio con il cambiamento della morale diffusa è capitato di dover trattare meglio lo schiavo per evitare danni maggiori dal punto di vista dell'immagine se non guai giudiziari).

La schiavitú è sempre stata sconveniente rispetto al lavoro salariato: il costo di mantenimento di uno schiavo è elevato quanto quello di un lavoratore salariato, inoltre uno schiavo è poco incentivato a lavorare.
La schiavitú è stata vincente per secoli semplicemente perché nessuno si è accorto.

Non è assolutamente così, nessuno l'ha mai sostenuto nè mi è chiaro perchè debba accadere.

A me pensare il contrario sembra un'ingenuità. Non puoi mettere gli uomini nella condizione del bellum omnium contra omnes e sperare che stiano buoni per ispirito civico.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Se è possibile analizzare perchè il pollice opponibile è risultato vincente ed ipotizzare con quale confidenza continuerà ad esserlo in futuro con determinate condizioni di background, è possibile farlo (ed infatti viene fatto) anche per le motivazioni del parziale abbandono della schiavitù alla fine dell'Impero romano.

Qui stai dicendo una cosa completamente diversa.
Sulle analisi a posteriori non ho nulla da ridire.
Quello su cui ho da ridire è la possibilità di fare previsioni in ambito storico, noi sappiamo cosa in passato è stato vincente, ma dire che lo sarà anche in futuro è arbitrario, perché la storia non presenta le regolarità della natura, la storia non si muove in circolo (o almeno è un cerchio cosí grande che da una prospettiva umana assomiglia di piú ad una retta).
Infatti ci sono tanti comportamenti che sono stati vincenti per un certo periodo, e che poi hanno smesso di esserlo. Dire che un comportamento che in passato è stato vincente continuerà ad esserlo è arbitrario.

Innanzitutto non mi risulta che i costi siano uguali. E se anche fosse non tieni conto di tutti i fattori, può bastare il fatto che facesse "figo" socialmente avere schiavi per preferirli a parità di costo ai lavoratori salariati.

No, i costi sono decisamente a favore del lavoro salariato. Ed è una delle motivazioni principali per cui la schiavitú è stata superata. Ma nonostante la schiavitú fosse sconveniente, è stata vincente per un sacco di tempo. Sicché guardando il successo storico si sarebbe potuto dire che la schiavitú era vincente, finché non si cominciò ad abolirla.
Per far un altro esempio.
A fine Ottocento il liberalismo sembrava vincente.
A metà degli anni '30 sembrava che il sistema vincente fosse un sistema in cui l'economia fosse coordinata dallo Stato.
Negli anni Ottanta è diventato vincente il neoliberismo.
Questo però non significa che sarà sempre vincente, perché la storia è qualcosa di davvero imprevedibile, perché infinitamente complesso.

Infatti non si tratta di spirito civico, ma di convenienza. Le regole sono condivise cmq, senza pensare all'anarco-capitalismo dove mi rendo conto che la situazione sia + difficilmente immaginabile, nel libertarismo minarchico lo Stato è cmq presente.

Uno Stato del genere non potrà mai esistere, perché si basa su un individualismo astratto, ha come presupposto una concezione iperfetata dell'individuo, che non ha riscontro nella realtà.
Perché mai la maggioranza della popolazione dovrebbe essere favorevole ad un sistema che ne premia un'esigua minoranza? Essa potrebbe non condividere il criterio adottato per scegliere la posizione nella gerarchia sociale, oppure non condividere in toto la sua presenza.
Aggiungo che anche quella minoranza potrebbe non essere d'accordo a creare una società cosí polarizzata: quantopiú una società è polarizzata, tantopiú la vita è insicura, sia per la parte privilegiata, che per quella che non lo è.
È quindi assai improbabile che un governo simile venga accettato (proprio perché sconverrebbe ai piú), può essere soltanto imposto in modo antidemocratico. Ma un'imposizione autoritaria di un tale sistema sarebbe costretta a violare tutti i diritti individuali ad esclusione del diritto di proprietà.

[zerothehero]

Originariamente inviato da lowenz

Per rimanere intero?
Sicuro che sia sicuro?

Neanche il mare è sicuro, se è per questo.
Chiederò al comune di poter firmare una liberatoria: qualora morissi per annegamento (?) li assolvo da ogni responsabilità.
Che non mi rompessero le ball con le loro ordinanze del piffero.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Un momento non è necessario questo interessamento rivolto al passato o al futuro. Il passato serve per capire qule è stato l'atteggiamento vincente e perchè ha senso pensare potrà esserlo anche in futuro. Sul fatto che nel presente un essere umano isolato sia fottuto non pensavo ci volesse una dimostrazione rigorosa

Ma non é quello che mi riferivo.

Quanto al fatto che trovo "inutile" porre l'evoluzionismo come base di qualsivoglia tipo di società, perché l'evoluzionismo biologico, nel suo significato reale, é qualcosa nel quale siamo inseriti a prescindere.

[lowenz]

Morkak Morkar, da informatico puro vedi le cose con la Game Theory che però è cieca a fenomemi sociologici e psicologici individuali e di gruppo
E invece dovresti vedere le cose come un ingegnere che è costretto a ragionare in modo vincolato alla realtà

Quando avrai integrato nella Game Theory TUTTA la psicologia contemporanea e la psichiatria, e aver trovato eventuali punti di ottimo, e dopo averti dato il premio Nobel per questo, facciamo come dici tu