Professione sottoprecari

[MadJackal]

Originariamente inviato da kintaro oe

Ssshhhhhhhhhhh!!!!
Non glielo ricordare!!!

Che poi, non mi pare di aver scritto che il lavoro a tempo determinato l'abbia creato Berlusconi. Ho detto che è lui l'autore della legislazione corrente a riguardo.

Ma shhhhhhh.
Non ve l'ho ricordato, eh!

[nekromantik]

Originariamente inviato da MadJackal

Ding.
Il contratto di collaborazione coordinata e continuativa è stato sostituito con la legge Biagi dal contratto a progetto, che è ancora più schifoso - ed oltretutto regolamentato per esserlo.

Esatto. Un sistema vergognoso.

[MadJackal]

Originariamente inviato da kintaro oe

Te manco sai cosa e' la legge biagi, altrimenti sapresti che questa ha introdotto delle forme di ammortizzatore sociali presenti nella prima stesura dal precedente governo di sx...

Elencaci tutti questi ammortizzatori sociali, please.
E dicci se sono sufficienti o meno.
Io sapevo che non sono minimamente sufficienti. E l'articolo oggetto del thread lo dimostra, o sbaglio?

Ad esempio, ti risulta che i lavoratori a progetto abbiano accesso al fondo nazionale di garanzia per ritrovarsi almeno pagati fino a tre mesi di stipendi (lordi) arretrati e la liquidazione ai dipendenti in caso di fallimento dell'azienda? A me no

EDIT:

Originariamente inviato da Gargoyle

Comunque, non vedo perché gridare allo scandalo: siamo in crisi economica, conosco amici con contratto indeterminato che da tre mesi lavorano gratis coi datori di lavoro che non riescono a pagare gli stipendi perché a loro volta le ditte per cui lavorano non li pagano...

E se ad esempio (tocchiamoci) le aziende per cui gli amici di Gargoyle lavorano (se sono sotto co. co. pro., che è il più usato - mi pare - perchè può essere rinnovato infinite volte), non avranno nulla in mano. Nemmeno gli stipendi arretrati.
Io mi incazzerei, voi dite "è la crisi". Bene, avanti così.


Contradditemi, vi prego. Sto aspettando che lo facciate.
Non sono un esperto della normativa.

[kintaro oe]

Originariamente inviato da MadJackal

Ding.
Il contratto di collaborazione coordinata e continuativa è stato sostituito con la legge Biagi dal contratto a progetto, che è ancora più schifoso - ed oltretutto regolamentato per esserlo.
Giusto per fare un esempio, nel co. co. co. lo stipendio era corrisposto in maniera mensile (ed era assimilato al reddito dei lavoratori dipendenti). Ora può essere corrisposto anche solo a fine contratto (tutto insieme, ovviamente), e non è più assimilato a reddito di lavoratore dipendente.

Chi ha preteso di regolamentare in questo modo e senza creare ammortizzatori sociali appositi ha tutte le colpe che gli si danno: ha peggiorato la situazione invece di migliorarla, tentando di far passare la cosa come un'innovazione e sfruttando la morte di un uomo per farlo.
Posizione indifendibile.

Una forma analoga al co.co.pro, e un contratto a progetto sono di fatto 2 tipi diversi di contratti, il contratto a progetto non elimina il vecchio co.co.pro, che continua ad esistere.

Sono 2 forme di contratti diversi, e' ovvio che un contratto essendo a progetto, il compenso venga elargito quando il progetto e' terminato...

[kintaro oe]

Originariamente inviato da MadJackal

E se ad esempio (tocchiamoci) le aziende per cui gli amici di Gargoyle lavorano (se sono sotto co. co. pro., che è il più usato - mi pare - perchè può essere rinnovato infinite volte), non avranno nulla in mano. Nemmeno gli stipendi arretrati.
Io mi incazzerei, voi dite "è la crisi". Bene, avanti così.


Contradditemi, vi prego. Sto aspettando che lo facciate.
Non sono un esperto della normativa.

Sei sicuro di quello che dici ?
Cosa dice la legge in fatto di rinnovi dei contratti co.co.pro ?
Cosa e' sta storia degli stipendi arretrati ? vorresti dire che un'azienda e' libera di non pagarli ?!?!?

[MadJackal]

Originariamente inviato da kintaro oe

Una forma analoga al co.co.pro, e un contratto a progetto sono di fatto 2 tipi diversi di contratti, il contratto a progetto non elimina il vecchio co.co.pro, che continua ad esistere.

Sono 2 forme di contratti diversi, e' ovvio che un contratto essendo a progetto, il compenso venga elargito quando il progetto e' terminato...

1. Il co. co. pro. E' il contratto a progetto.

2. Se ti riferivi al co. co. co. (EDIT: contratto di collaborazione coordinata e continuativa), esso è stato sostituito dal co. co. pro.

[gugoXX]

Cercasi laureato iscritto alle categorie protette, lingue inglese francese e tedesco, per attivita' di telemarketing. Contratto a progetto.

[MadJackal]

Originariamente inviato da kintaro oe

Sei sicuro di quello che dici ?
Cosa dice la legge in fatto di rinnovi dei contratti co.co.pro ?
Cosa e' sta storia degli stipendi arretrati ? vorresti dire che un'azienda e' libera di non pagarli ?!?!?

I contratti di co. co. pro. possono essere rinnovati infinite volte, sì. Circolare ministeriale 1/2004, ministro Maroni, punto IV. La trovi qui.

Se fallisce, a quanto ricordo, non può proprio pagarli. Subentrerebbe lo stato, che però NON copre - sempre a quanto ricordo - i co. co. pro. Quindi no, niente arretrati e niente liquidazione in caso di fallimento.
Siamo in crisi, quindi come ipotesi è perfettamente plausibile un fallimento, no? Ovviamente, non lo auguro a nessuno, acci a me che faccio da corvaccio.

EDIT: mi pare la motivazione per entrambe le cose sia che quelli a progetto possono praticamente essere considerati come contratti "autonomi" (non sono ad esempio, esclusivi - puoi fare un co. co. pro. con due-tre aziende nello stesso momento, volendo). E lo stato copre solo i dipendenti. Ma non ricordo esattamente.

Tra l'altro, stiamo andando OT. Io accuso Berlusconi perchè ha fatto una legge con delle OGGETTIVE mancanze nella tutela dei lavoratori atipici, che è diventato proprio per questo precario - ha una colpa grave, a mio avviso. Secondo voi no?

[Franco2]

Ma non si potrebbe affiancare una forma di economia pianificata a quella di libero mercato, per far fronte alla disoccupazione?
Mi spiego... mettiamo che per avere una comunità autosufficiente servano un agricoltore, un allevatore, un fornaio, un macellaio, un muratore, un insegnante, un meccanico e un medico (ovviamente sto ipersemplificando, ma gli economisti sapranno cosa ci vuole per avere una comunità autosufficiente, immagino).
Lo Stato non potrebbe organizzare un gruppo di disoccupati per formare una comunità siffatta e poi replicare lo schema finchè non si ha la piena occupazione?

[Gargoyle]

Originariamente inviato da master_of_pacalina

scusa però io non trovo proprio giusto che il datore di lavoro non paghi perchè non ci sono entrate....scusa ma il datore potrebbe pure fare dei sacrifici per venire in contro alle esigenze dei dipendenti...

Ah, neanche io lo trovo giusto.
Ma che devo dire? Il datore di lavoro cerca prima di tutto di pagare i fornitori, perché se non li paga non ha più materiali e quindi non può più lavorare.
Pagare i dipendenti viene dopo perché i dipendenti sono disposti a lavorare anche gratis per qualche mese sperando poi di recuperarte i soldi quando la crisi passerà.

E' ingiusto, ma funziona così, e non è colpa di Berlusconi (nè di Prodi, per quel che vale) perché stiamo parlando di gente che c'ha il contratto a tempo indeterminato.

Originariamente inviato da nekromantik

La Legge Biagi ti dice nulla?

Originariamente inviato da MadJackal

Ding.
Il contratto di collaborazione coordinata e continuativa è stato sostituito con la legge Biagi dal contratto a progetto, che è ancora più schifoso - ed oltretutto regolamentato per esserlo.
Giusto per fare un esempio, nel co. co. co. lo stipendio era corrisposto in maniera mensile (ed era assimilato al reddito dei lavoratori dipendenti). Ora può essere corrisposto anche solo a fine contratto (tutto insieme, ovviamente), e non è più assimilato a reddito di lavoratore dipendente.

La legge Biagi è un enorme passo avanti rispetto alle legge Treu del centro-sinistra.
Prima i co.co.co. erano a tutti gli effetti dei lavoratori subordinati sfruttati, e basta. Zero diritti, zero contributi.

Ora il co.co.pro. stabilisce per legge che ci debba essere un progetto e che non ci debba essere il vincolo di subordinazione: il lavoratore co.co.pro. deve essere un professionista che lavora indipendentemente ad un progetto.
In assenza di queste caratteristiche il contratto di lavoro si trasforma (udite udite) in un contratto blindato a tempo indeterminato.

Poi sappiamo tutti benissimo che le cose non vanno così nella realtà, ma questo non è colpa dell'impianto della legge.

Originariamente inviato da MadJackal

Vogliamo poi parlare del contratto a chiamata abolito (tranne che per alcuni casi specifici nel turismo mi pare) dal governo Prodi (DDL 247/2007), e ripristinato da Berlusconi (DL 112/2008, ed attenzione... DDL 133/2008) - invece che abolire il bollo come promesso?

Su questo hai ragione, il "job on call" è una vergogna. Però va anche detto che riguarda pochissimi lavoratori.

Originariamente inviato da MadJackal

Chi ha preteso di regolamentare in questo modo e senza creare ammortizzatori sociali appositi ha tutte le colpe che gli si danno: ha peggiorato la situazione invece di migliorarla, tentando di far passare la cosa come un'innovazione e sfruttando la morte di un uomo per farlo.
Posizione indifendibile.

Non drammatizziamo le cose oltre misura ("sfruttando a morte un uomo"... via non siamo ridicoli).
Governi di colore diverso non sono riusciti a tirare fuori i soldi per gli ammortizzatori sociali, quindi il problema è strutturale e non addebitabile solo a Berlusconi.

E poi anche gli stessi sussidi e cassa integrazione sono strumenti inefficaci e datati, sostanzialmente ingiusti, visto che la realtà sul territorio è diversa da nord a sud.
Si sa benissimo che una persona con sussidio al mezzogiorno probabilmente ha dei guadagni in nero, mentre è più improbabile che lo stesso valga per un programmatore appena licenziato al nord.

[trallallero]

Originariamente inviato da MadJackal

Giusto per fare un esempio, nel co. co. co. lo stipendio era corrisposto in maniera mensile (ed era assimilato al reddito dei lavoratori dipendenti). Ora può essere corrisposto anche solo a fine contratto (tutto insieme, ovviamente), e non è più assimilato a reddito di lavoratore dipendente.

Il mio primo contratto è stato proprio un cococo che mi garantiva 60 mila lire LORDE al giorno, nel 1999.
1.200.000 LORDO al mese ti sembra "assimilato al reddito dei lavoratori dipendenti" ?
Era lo stipendio di mio padre nel 1980

Trovami il comma della legge sui cococo che obbliga i datori ad assimilare lo stipendio ...

PS: Nel 2002 avevo un contratto cocopro da 215€ lordi al giorno.

Originariamente inviato da kintaro oe

Certi ragionamenti mettono una tristezza....peggio dei tifosi di calcio....

*

[dave4mame]

i ragazzi neoassunti qui da me (contratto a tempo determinato) prendono circa 1400 euro netti al mese.

[krizalid]

Originariamente inviato da dave4mame

i ragazzi neoassunti qui da me (contratto a tempo determinato) prendono circa 1400 euro netti al mese.

Arrivo!... no io qui nn mi lamento....

[MadJackal]

Originariamente inviato da trallallero

Il mio primo contratto è stato proprio un cococo che mi garantiva 60 mila lire LORDE al giorno, nel 1999.
1.200.000 LORDO al mese ti sembra "assimilato al reddito dei lavoratori dipendenti" ?
Era lo stipendio di mio padre nel 1980

Trovami il comma della legge sui cococo che obbliga i datori ad assimilare lo stipendio ...

PS: Nel 2002 avevo un contratto cocopro da 215€ lordi al giorno.

Stavo andando a memoria, e magari ricordavo male.
Capita a tutti. A me in particolare

Nel 2002 non potevi avere un co. co. pro., visto che sono stati introdotti da una legge operativa solo nel 2003. Era un co. co. co. anche quello, magari.

[MadJackal]

Originariamente inviato da Gargoyle

La legge Biagi è un enorme passo avanti rispetto alle legge Treu del centro-sinistra.
Prima i co.co.co. erano a tutti gli effetti dei lavoratori subordinati sfruttati, e basta. Zero diritti, zero contributi.

Ora il co.co.pro. stabilisce per legge che ci debba essere un progetto e che non ci debba essere il vincolo di subordinazione: il lavoratore co.co.pro. deve essere un professionista che lavora indipendentemente ad un progetto.
In assenza di queste caratteristiche il contratto di lavoro si trasforma (udite udite) in un contratto blindato a tempo indeterminato.

Poi sappiamo tutti benissimo che le cose non vanno così nella realtà, ma questo non è colpa dell'impianto della legge.

I co. co. pro. sono a tutti gli effetti lavoratori subordinati sfruttati, e basta. Zero diritti, zero contributi. Ma la legge li vede a tutti gli effetti come lavoratori autonomi, non dipendenti - quando in realtà fanno i dipendenti nel 99% dei casi.
E quindi nemmeno le difese dei dipendenti, hanno.

La legge ammette, paraddossalmente, che si possa assumere una segretaria con progetto "riordino archivio", e rinnovare la cosa all'infinito. Ricordo male?
Una segretaria non è un lavoratore autonomo.

La legislazione non è propriamente perfetta.
Come non era perfetta la legge Treu, d'altra parte - anzi.
Ma da lì a dire che il lavoro precario fu introdotto dal centrosinistra... Il problema è di molto antecendente, la riforma Treu colmò (male) un vuoto legislativo che esisteva da parecchio tempo. Nella scuola, mi pare, il precariato cominciò dagli anni '70. E scommetto non solo lì.

Originariamente inviato da Gargoyle

Non drammatizziamo le cose oltre misura ("sfruttando a morte un uomo"... via non siamo ridicoli).
Governi di colore diverso non sono riusciti a tirare fuori i soldi per gli ammortizzatori sociali, quindi il problema è strutturale e non addebitabile solo a Berlusconi.

E poi anche gli stessi sussidi e cassa integrazione sono strumenti inefficaci e datati, sostanzialmente ingiusti, visto che la realtà sul territorio è diversa da nord a sud.
Si sa benissimo che una persona con sussidio al mezzogiorno probabilmente ha dei guadagni in nero, mentre è più improbabile che lo stesso valga per un programmatore appena licenziato al nord.

Solo io ricordo che la legge fu portata avanti a colpi di "l'ha voluta il professor Biagi, ucciso da sporchi comunisti"? Magari l'espressione era un poco esagerata, ammetto - come d'altra parte è esagerata questa.

Il problema strutturale non è una scusa, uno scudo che si possa usare per difendersi dalle accuse di una "dimenticanza" che pare quasi strategica. Oltre a tutte le altre piccole dimenticanze che permettono alle aziende di usare il co. co. pro. come vogliono. Berlusconi ha la colpa di aver fatto una legge e di averne parlato come risolutiva, quando invece ha sostanzialmente lasciato inalterata la situazione - e probabilmente l'ha peggiorata.

[trallallero]

Originariamente inviato da MadJackal

Stavo andando a memoria, e magari ricordavo male.
Capita a tutti. A me in particolare

Nel 2002 non potevi avere un co. co. pro., visto che sono stati introdotti da una legge operativa solo nel 2003. Era un co. co. co. anche quello, magari.

Vabbè, 2002, 2003, non ricordo esattamente l'anno ma era cocopro.

[nekromantik]

Originariamente inviato da kintaro oe

Te manco sai cosa e' la legge biagi, altrimenti sapresti che questa ha introdotto delle forme di ammortizzatore sociali presenti nella prima stesura dal precedente governo di sx...

Stiamo ancora aspettando che i elenchi queste forme di ammortizzatori sociali.
Sei sparito?

Originariamente inviato da dave4mame

i ragazzi neoassunti qui da me (contratto a tempo determinato) prendono circa 1400 euro netti al mese.

Settore?

può andar bene per chi abita li ma per un pendolare meridionale ad esempio, la vedo dura (tra affitto, spostamenti, cibo) che gli rimane??

Comunque il mercato del lavoro, subirà ulteriori scossoni.

La scuola pubblica ad esempio, da sempre considerata enorme serbatoio a breve cesserà di esserlo, i presidi potranno licenziare e quel che è peggio assumere SENZA FARE RIFERIMENTO ALLE GRADUATORIE... in pratica via di raccomandazioni e calci in culo, ANCHE NELL'ULTIMA ISTITUZIONE CHE ERA RIMASTA PUBBLICA...

Molte facoltà, oggi alla stregua dell'inutilità, lo saranno del tutto...

Oggi molte scuole sono diventate ONLUS per ricevere soldi che NON hanno più...
L'insegnate, una volta figura rispettata e autorevole, è alla stregua dello zerbino..

Altra cosa che vi sfugge, i contratti co.co.pro e co.co.co sono forme di contratto da lavoro autonomo in quanto a diritti, ma da lavoratore subordinato in quanto a doveri!!

Prevedo tempi foschi, tra crisi economica globale e smantellamento dello stato sociale in ITAGLIA...assisteremo a tempi bui, cupi e ricchi di incertezze.

[nekromantik]

Originariamente inviato da userpercaso

La scuola pubblica ad esempio, da sempre considerata enorme serbatoio a breve cesserà di esserlo, i presidi potranno licenziare e quel che è peggio assumere SENZA FARE RIFERIMENTO ALLE GRADUATORIE... in pratica via di raccomandazioni e calci in culo, ANCHE NELL'ULTIMA ISTITUZIONE CHE ERA RIMASTA PUBBLICA...

Non me lo ricordare che mi metto a piangere...

[trallallero]

Originariamente inviato da MadJackal

Oltre a tutte le altre piccole dimenticanze che permettono alle aziende di usare il co. co. pro. come vogliono. Berlusconi ha la colpa di aver fatto una legge e di averne parlato come risolutiva, quando invece ha sostanzialmente lasciato inalterata la situazione - e probabilmente l'ha peggiorata.

http://it.wikipedia.org/wiki/Contratto_a_progetto

* è stata prevista l'espressa sanzione della conversione a tempo indeterminato se il giudice accerta la mancanza del progetto e dei requisiti di autonomia lavorativa propri della fattispecie legale (art. 69), fatta salva la situazione dei contratti di collaborazione in essere presso enti della pubblica amministrazione, i quali in nessun caso possono essere convertiti in contratti a tempo indeterminato attraverso un provvedimento del giudice del lavoro.