[Topic Ufficiale]Ateismo.

[giannola]

Originariamente inviato da Capellone

non fare il permaloso per niente
so che hai capito quello che intendevo dire all'altro utente.

beh c'è da dire che molti atei quando si esprimono hanno la delicatezza di un elefante....


Se l'utente gabry ne vuole parlare perchè si vuole sfogare senza dover andare da un asettico strizzacervelli (a che serve poi riguardo alle questioni di religiosità lo sai solo tu...mica i credenti sono pazzi), perchè negarglielo.

Evidentemente si sente più a suo agio qui.

PS la chiesa dedicata a mia sorella costruita in madagascar è pronta.

[kappa85]

Originariamente inviato da ConteZero

immaginiamo quanti si pentano davvero (specie di "vizi capitali" come lussuria e gola).

Ma perchè ragioni per numeri?
Cristo ha lasciato un insegnamento e l'uomo è libero di seguirlo o no.
Se uno lo segue sul serio, fa la Sua volontà ed è a posto con se stesso.
Se uno decide di non seguirlo, è a posto con se stesso ed ha usato la sua libertà.
Se uno lo segue per facciata, non è a posto con se stesso e neppure con Dio e sono fatti suoi.
Dov'è il problema?

[ConteZero]

Originariamente inviato da kappa85

Scusa, ho usato erroneamente la parola "cristiani" al posto di cattolici. I cattolici sono esortati a confessarsi, gli altri non lo so. Sui dati numerici non mi pronuncio, anche se fossero 100 in tutta Italia non importerebbe. E' vero che tanti si comportano così, non lo nego. E quindi?

E quindi quella che potrebbe essere una buona pratica (ma dovresti avere davanti uno psicologo e non un confessore) alla fine finisce per fare più male che bene (per 100 cattolici ci sono almeno 200 bastardi).

E questo senza tirare in ballo la validità "spirituale" della cosa, perché se non è imposta in tutte le "derivazioni" cristiane (es.i protestanti) è possibile che non sia assimilabile a "voluta da Dio".

[ConteZero]

Originariamente inviato da kappa85

Ma perchè ragioni per numeri?
Cristo ha lasciato un insegnamento e l'uomo è libero di seguirlo o no.
Se uno lo segue sul serio, fa la Sua volontà ed è a posto con se stesso.
Se uno decide di non seguirlo, è a posto con se stesso ed ha usato la sua libertà.
Se uno lo segue per facciata, non è a posto con se stesso e neppure con Dio e sono fatti suoi.
Dov'è il problema?

Mi permetto di dissentire.
Quella è la tua opinione, non la mia.

Per arrivarci devi prima passare i seguenti punti:
1. che Dio esista,
2. che Dio abbia lasciato un insegnamento,
3. che quell'insegnamento non sia stato snaturato da chi se n'è fatto custode.

[giannola]

Originariamente inviato da ConteZero

Giannola, per un protestante scomunicato hai una insana tendenza a citare troppo spesso fonti vaticane.

questo perchè pur essendo fuori dalla chiesa cattolica considero i cattolici come miei fratelli accomunati dalla stessa missione.

Originariamente inviato da ConteZero

Detto questo per provato posso dire che l'atto del pentimento è veramente complesso (e lungo) mentre davanti ai confessionali c'è sempre la fila... immaginiamo quanti si pentano davvero (specie di "vizi capitali" come lussuria e gola).

Se è per questo il prete tutte le volte che sta per mangiare l'ostia dice a bassissima voce una frase del tipo "fa o signore che questo tuo corpo e questo tuo sangue non siano per me di condanna".

Proprio perchè se non ci si presenta puri alla comunione anzichè ricevere un beneficio si riceve una condanna.

[kappa85]

Originariamente inviato da ConteZero

E quindi quella che potrebbe essere una buona pratica (ma dovresti avere davanti uno psicologo e non un confessore) alla fine finisce per fare più male che bene (per 100 cattolici ci sono almeno 200 bastardi).

Ultimo dato istat?
Cmq ho spiegato nel post sopra

[kappa85]

Originariamente inviato da ConteZero

Mi permetto di dissentire.
Quella è la tua opinione, non la mia.

Per arrivarci devi prima passare i seguenti punti:
1. che Dio esista,
2. che Dio abbia lasciato un insegnamento,
3. che quell'insegnamento non sia stato snaturato da chi se n'è fatto custode.

Benissimo, ma se quella non è la tua opinione perchè ti poni tutti i problemi annessi?
Lascia che ognuno decida come comportarsi nei confronti di Dio.

[ConteZero]

Originariamente inviato da kappa85

Ultimo dato istat?
Cmq ho spiegato nel post sopra

Ultimo giro in parrocchia.

[Capellone]

perchè secondo la dottrina Cristo è venuto a redimere l'umanità dal peccato, un obiettivo leggermente più ambizioso e universalistico del semplice insegnamento.

[ConteZero]

Originariamente inviato da kappa85

Benissimo, ma se quella non è la tua opinione perchè ti poni tutti i problemi annessi?
Lascia che ognuno decida come comportarsi nei confronti di Dio.

Starai pisciando un po'fuori dal vaso ?
Almeno qui (ricordo che il thread si chiama "ateismo") avrò il diritto d'esprimere le mie opinioni relativamente alle varie religioni ?

[kappa85]

Originariamente inviato da ConteZero

Starai pisciando un po'fuori dal vaso ?
Almeno qui (ricordo che il thread si chiama "ateismo") avrò il diritto d'esprimere le mie opinioni relativamente alle varie religioni ?

Calma calma... ci mancherebbe che non puoi dire come la pensi
Non capisco perchè ti accanisci su posizioni che in realtà neanche concepisci perchè non le reputi esistenti, tutto qua

Avevo scritto

Cristo ha lasciato un insegnamento e l'uomo è libero di seguirlo o no.
Se uno lo segue sul serio, fa la Sua volontà ed è a posto con se stesso.
Se uno decide di non seguirlo, è a posto con se stesso ed ha usato la sua libertà.
Se uno lo segue per facciata, non è a posto con se stesso e neppure con Dio e sono fatti suoi.
Dov'è il problema?

come giustamente dici, se non credi alla prima frase, il resto non ha senso. Bene, se non credi alla prima frase perchè ti affanni a cercare di spiegare i comportamenti della gente?

[kappa85]

Originariamente inviato da Capellone

perchè secondo la dottrina Cristo è venuto a redimere l'umanità dal peccato, un obiettivo leggermente più ambizioso e universalistico del semplice insegnamento.

Ok ma la redenzione da dove parte? Dai principi che lui ha predicato e che gli uomini non hanno voluto, mettendolo in croce. Quei principi non sono grandi teorie, sono riassumibili in "ama te stesso e il tuo prossimo"

[ConteZero]

Originariamente inviato da kappa85

Calma calma... ci mancherebbe che non puoi dire come la pensi
Non capisco perchè ti accanisci su posizioni che in realtà neanche concepisci perchè non le reputi esistenti, tutto qua

Avevo scritto



come giustamente dici, se non credi alla prima frase, il resto non ha senso. Bene, se non credi alla prima frase perchè ti affanni a cercare di spiegare i comportamenti della gente?

Perché "la gente" s'affanna a convincere me, e piega qualsiasi cosa (anche lo stato laico) nel tentativo d'imporre la sua visione a tutti, me incluso.

[kappa85]

Originariamente inviato da ConteZero

Perché "la gente" s'affanna a convincere me, e piega qualsiasi cosa (anche lo stato laico) nel tentativo d'imporre la sua visione a tutti, me incluso.

Se è così, mi dispiace. Io personalmente non sto facendo questo, cerco solo di portare un poco di quello che vivo su un forum, non certo di evangelizzare
Solo mi arrabbio un pò quando leggo tutti i preconcetti e i mirrorclimbing che si fanno pur di dar contro

[ConteZero]

Originariamente inviato da kappa85

Ok ma la redenzione da dove parte? Dai principi che lui ha predicato e che gli uomini non hanno voluto, mettendolo in croce. Quei principi non sono grandi teorie, sono riassumibili in "ama te stesso e il tuo prossimo"

No, sono riassumibili in:

Ed io altresì ti dico, che tu sei Pietro, e sopra questa roccia io edificherò la mia chiesa e le porte dell'inferno non la potranno vincere.
Ed io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che avrai legato sulla terra, sarà legato nei cieli, e tutto ciò che avrai sciolto sulla terra sarà sciolto nei cieli

Da cui deriva poi il primato di Pietro, della Chiesa di Roma (se ci credi) e tutti i codicilli etici e morali relativi.

[kappa85]

Ed io altresì ti dico, che tu sei Pietro, e sopra questa roccia io edificherò la mia chiesa e le porte dell'inferno non la potranno vincere.
Ed io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che avrai legato sulla terra, sarà legato nei cieli, e tutto ciò che avrai sciolto sulla terra sarà sciolto nei cieli

Come interpreti questo passo?

ps. comunque la frase che ho citato è nel Vangelo a riassunto dei 10 comandamenti

[ConteZero]

Originariamente inviato da kappa85

Come interpreti questo passo?

Tu come lo interpreti ?
Per duemila anni è stato interpretato come "la Chiesa (di Roma) ha diritto di decidere cos'è giusto e cos'è sbagliato, e quello che la Chiesa decide essere giusto in terra sarà giusto in cielo e quello che la Chiesa decide essere sbagliato in terra sarà sbagliato in cielo".

[kappa85]

Originariamente inviato da ConteZero

Tu come lo interpreti ?
Per duemila anni è stato interpretato come "la Chiesa (di Roma) ha diritto di decidere cos'è giusto e cos'è sbagliato, e quello che la Chiesa decide essere giusto in terra sarà giusto in cielo e quello che la Chiesa decide essere sbagliato in terra sarà sbagliato in cielo".

Giustamente tu ti chiedi come può un uomo decidere qualcosa pensando che sia giusto per Dio... e un pò me lo chiedo pure io

Però la prima parte dice

"tu sei Pietro, e sopra questa roccia io edificherò la mia chiesa

e non è trascurabile, perchè significa che Dio ha lasciato in "eredità" qualcosa a un uomo. Da qui la figura del Papa come guida.

[ConteZero]

Originariamente inviato da kappa85

Giustamente tu ti chiedi come può un uomo decidere qualcosa pensando che sia giusto per Dio... e un pò me lo chiedo pure io

Però la prima parte dice



e non è trascurabile, perchè significa che Dio ha lasciato in "eredità" qualcosa a un uomo. Da qui la figura del Papa come guida.

Già, infatti la pornocrazia, col massimo esempio del processo al cadavere di papa Formoso ad opera di papa Stefano VI è un esempio di "guida"

[cdimauro]

Originariamente inviato da gugoXX

Invece per un credente Cristiano, Cristo e' risorto. E' vero, non e' supposto, e non puo' essere altrimenti.
Ma se in qualche modo riuscissimo a vedere che Cristo non e' mai risorto, allora tutto dovrebbe essere riscritto nelle religioni cristiane, ma molto probabilmente la nuova religione cattolica di cattolico avrebbe solo il nome.

Non lo crederebbero nemmeno di fronte all'evidenza. Come dice Giannola, sono convinti che lo spirito santo operi a favore della chiesa e se l'ha portata allo stato attuale, è perché è giusto che sia così.

Peccato che abbiano santificato anche dei veri e propri mostri che si sono macchiati di crimini orrendi. Anche qui, considerato che lo status di "santo" non è stato revocato, debbo dedurre che per lo spirito santo "va tutto bene".

Originariamente inviato da gugoXX

Non capisco invece il demerito in se' se si avesse certezza sulla resurrezione di Cristo.
Il merito starebbe sempre in cio che si fa, non in cio' che si crede. In questo avresti sempre libero arbitrio, e potresti comunque abbracciare l'altra sponda perche' effettivamente non condividi il "disegno".
Oppure stai forse anche dicendo che gli Apostoli sono un po' meno santi di quanto li si vorrebbe dipingere, essendo che per loro non c'era fede o scelta, in quanto hanno "toccato con mano"?

Gli apostoli sono cristiani di serie B. Di serie A c'è soltanto Paolo di Tarso, che in 3 giorni ha ricevuto direttamente da dio la conoscenza della "verità".

Dopo, ovviamente, ci sono tutti gli altri.

Originariamente inviato da kappa85

Gli Apostoli non sono santi di serie B. Se conosci il significato del termine, sai che inizialmente "santo" indicava colui che era "consacrato", per mezzo del battesimo. Successivamente "santo" indicava coloro che perdevano la vita a costo di non rinnegare Cristo. Oggi sono fatti "santi" coloro che vivono la loro vita dedicandola interamente a Dio, non necessariamente preti o suore, ma anche laici. Gli apostoli ricadono nella prima categoria e anche nella terza. Loro hanno visto e seguito Gesù. Il loro merito è questo. Il merito che un cristiano può conquistarsi è un altro, ed è nella frase che ho già postato, rivolta a Tommaso:

"Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno."[/i]

Aver "visto e toccato" non è un merito, quanto un privilegio, piuttosto. Perché dio ama fare discriminazione coi suoi figli. Non siamo tutti uguali.

Originariamente inviato da giannola

senza offesa ma tutti gli argomenti da te postati dimostrano solo la conoscienza della parte esteriore della/e religione/i

Come ho detto per capellone non è che entrare in una chiesa, vedere 1000 messe e leggere la bibbia ti fanno capire cosa sia la fede.

Guarda prendo un argomento a caso....

dal punto di vista del cristianesimo può essere benissimo che qull'unico che dissente è nel giusto mentre sono gli altri che si sono allontanati...

...lo ha detto Cristo che uno solo è Buono ed è il signore.

Questo da solo porta all'abolizione della trinità e della consustanzialità (termine, tra l'altro, proposto e imposto ai cristiani da quel Costantino che proprio cristiano non era, se non per i suoi interessi).

Da questo punto di vista, e mi voglio ripetere, le obiezioni degli atei si fermano alla parte esteriore, quindi non intaccano e non intaccheranno mai la fede di un vero cristiano.

Non certo sul discorso delle incongruenze storiche della bibbia, perchè Dio, esattamente come non vuol farsi vedere ma vuole essere creduto, ha alterato la bibbia quel tanto che basta perchè non si abbiano certezze...ma si creda o non si creda.

Nemmeno sulle contraddizioni degli assoluti, perchè la religione, quella cristiana innanzi tutto, non è una filosofia.

Nemmeno sugli errori dei membri della chiesa, perchè tutti gli uomini sbagliano.

Nemmeno far leva sulle disgrazie nell'errata convinzione che la religione cristiana sia una sorta di terapia per il benessere dell'anima, quando invece è arcinoto che l'avvicinarsi a cristo moltiplica le sofferenze.

Bisognerebbe spiegare l'amore, ma non è possibile, quali che siano i termini che vogliamo usare, è impossibile fare capire cosa si prova.
Lo stesso si può dire per la fede.

Pura autoreferenzialità.

Per cui anche utenti come Cesare possono pure provare a farne una missione personale cercando di allontanare le persone da Cristo con le precedenti argomentazioni ma il massimo che possono ottenere è quello di allontanare dalla chiesa i falsi cristiani, quelli che hanno solo una parvenza di fede, che si sarebbero allontanati cmq alla prima difficoltà... a noi possono solo farci un favore

Parla quello che tira fuori l'autoreferenzialità quando si trova con le spalle al muro e non sa cosa rispondere (ma non eri in contatto con dio? Fatti consigliare: chi meglio di lui può aiutarti?).

Ci sono diversi messaggi in cui hai preferito lasciar cadere il discorso.

E poi quelli in cui hai platealmente dato ragione a chi sosteneva la stretta dicotomia fra onniscienza divina e libero arbitrio umano, col tuo "le azioni sono prevedibili al 100%". Anche se poi hai provato a ritrattare, ma tanto... carta canta, come si suol dire.

Originariamente inviato da Trabant

Se è quello che dici tu alla fine, non vedo il motivo per il Dio-creatore nel quale credere debba essere quello proposto dalla tradizione giudaico-cristiana.

Io non riesco a immaginare Dio, ma non per questo posso affermare che non esista un'entità superiore solo perchè IO non sono capace di immaginarla.

Però questa entità superiore fa delle cose veramente strane.

Si manifesta per vari secoli esclusivamente ad un popolo ben preciso, gli ebrei, che vivono in una zona limitata del pianeta, e se la passano pure male perchè sono schiavi degli egiziani e poi lo saranno dei romani.

Perchè in un ben preciso e limitato periodo storico, e proprio ed esclusivamente a loro?

E quelli che vivevano, che ne so, nella foresta amazzonica? E nel continente asiatico? E a tutti gli altri popoli europei, africani, e chi più ne ha più ne metta?
Milioni e milioni di individui, forse miliardi, che per migliaia e migliaia di generazioni hanno continuato a vivere, a riprodursi, magari adorando un serpente o una pianta, alla quale dedicavano forse anche sacrifici umani, essendo del tutto all'oscuro del "vero Creatore" che nel frattempo si prendeva cura solo di una insignificante popolazione in uno sperduto angolo del pianeta, fregandosene di tutti gli altri milioni e milioni per migliaia e migliaia di anni?

Permettimi. C'è la falsa leggenda metropolitana che gli ebrei non praticassero sacrifici umani. Ne abbiamo parlato qui tempo fa, se non erro, riportando alcuni passi tratti dall'antico testamento (sì, quello che viene "abbandonato" dai cristiani quando è troppo compromettente, salvo poi tirarlo in ballo all'occorrenza. Vedi ad esempio "qualcuno" che ha tirato fuori Isaia).

Ripeto, io non posso affermare che un creatore non esista.
Ma il fatto che questo creatore, questa entità infinitamente superiore, si sia voluto manifestare nella nostra storia secondo le modalità descritte dalla tradizione giudaico-cristiana, è una cosa che non sta proprio in piedi.

Se "non vuol farsi vedere ma vuole essere creduto", era meglio che non si faceva vedere proprio, sarebbe stato più credibile.

Esattamente.