Brasile, bambina stuprata abortisce Vescovo scomunica i medici: «Crimine»

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

Mi sembra di non essermi limitato a battere tasti sulla tastiera, ma ho portato non pochi FATTI a supporto di quello che scrivo.

Sempre libero di smentirmi, ovviamente, con altrettanti FATTI, però.

Prima di tutto ti faccio notare che un certo credente in passato ha affermato questo:

"le sue azioni (dell'uomo) sono prevedibili al 100%"

il che porta dritto dritto alla negazione del libero arbitrio, come t'è stato fatto notare da diversi altri utenti nel thread sull'ateismo.

ed io ho già risposto ampiamente nel senso che a livello della logica di Dio due cose in contrasto con la nostra logica sono tuttavia possibili perchè trattate con una logica superiore.

Originariamente inviato da cdimauro

Secondo, continui a generalizzare visto che luterani e altri protestanti credono nella predestinazione.

Da un punto di vista teologico il protestantesimo si caratterizza per la varietà delle confessioni di fede e delle chiese, sebbene sia possibile individuare alcuni tratti comuni, fra i quali:

l'accentuazione del rilievo della Bibbia nello stabilire la regola della fede, rispetto alla tradizione della Chiesa (Sola Scriptura).
la dottrina della "giustificazione per sola fede", cioè il ritenere che la salvezza sia un dono gratuito di Dio, al quale l'uomo risponde con un atto di fede, piuttosto che un premio per le buone opere umane (Sola Fide)
l'idea che la natura umana sia intrinsecamente malvagia e meritevole di distruzione, ma che l'uomo si salvi grazie al sacrificio espiatorio di Gesù. (Sola Gratia)

tratto da wikipedia, sono concezioni alle quali sono molto vicino, come si estrapola dai miei interventi....

Vi sono anche altri argomenti teologici controversi, con risultati differenti a seconda delle confessioni. Fra questi:

la predestinazione
la disputa sul numero e la natura dei sacramenti

Quindi tra i protestanti stessi non c'è uniformità di vedute.

Originariamente inviato da cdimauro

E allora non tirarli in ballo affermando che alcuni di loro sarebbero d'accordo con te. I cattolici hanno la loro visione della religione che NON collima con la tua.

E' una falsità, anche tra i cattolici vi sono differenti scuole di pensiero.

Originariamente inviato da cdimauro

Che sono basate sulla "sola scriptura". Ma se le scritture vengono smontate (vedi i numerosi link che ho postato prima), rimane soltanto il Giannola-pensiero.

Sei tu che sei convinto di potere smontare le sacre scritture, quando piuttosto esse sono fatte per illudere la tua intelligenza.
Tanti ci sono cascati prima di te, non sei il primo e non sarai l'ultimo, e quando non ci sarai più la fede ci sarà ancora ad onta di tutti i tuoi tentativi di illuminare gli altri con la tua presunta consapevolezza.

Originariamente inviato da cdimauro

Dunque non ti puoi definire nemmeno protestante.

Al contrario tu stesso lo hai ammesso citando il sola scriptura e come si evince dal testo tratto da wiki: è la perfetta dimostrazione, senza ombra di dubbio, di come le mie posizioni siano allineate in prossimità dei protestanti.

Originariamente inviato da cdimauro

La tua rimane sempre una religione-fai-dai-te.

Questa frase è priva di senso perchè prescinde da qualsivoglia conoscenza del cristianesimo.
D'altronde sono persuaso che non sapresti spiegarmi come mai all'interno dei cattolici, ma anche dei protestanti e delle altre confessioni cristiane sussista una grande varietà di scuole di pensiero; al punto che si potrebbe definire che non esiste una confessione o più confessioni ma l'insieme dei cristianesimi fai-da-te.

Il motivo è invece molto semplice e risiede tutto nella chiamata che per l'appunto è personale e come tale si esplica in modo individuale.
Il signore stesso ha chiarito che chi non è contro di lui è per lui (e san paolo recupera questo concetto approfondendolo) facendo intendere che gli fede sebbene possa differire in alcuni dettagli è sempre destinata a far parte del grande progetto divino.

Poi puoi continuare ad insistere sul discorso della fede fai-da-te, che me lo dica un'ateo, in fondo, non è cosa di cui ritengo necessario preoccuparmi.


Mi scuso ancora con gli utenti del 3d e coi mod di queste mie risposte che hanno divagato sull'argomento principale.

[Asterion]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Più che altro sono i cristiani stessi a ribadirlo continuamente.
Ogni volta che si dichiarano per il sacro rispetto del "termine naturale" della vita.
Tipicamente, si ricordano di questo principio solo quando si tratta di condannare chi vorrebbe "anticipare" la morte.
Peccato gli manchi la coerenza di rivolgere la stessa condanna anche contro tutti coloro che, ogni giorno, cercano in ogni modo di "posticiparla" (altrettanto artificialmente).

Ho lo stesso tuo dubbio su quale sia la fine naturale della vita: lasciare una persona per anni attaccata a macchine e tubi è naturale?

Mi stupisce e mi disturba la sicurezza con cui la Chiesa esprime giudizi assoluti su questioni così incerte. Per quanto riguarda le persone in coma: non abbiamo idea di come funzioni un cervello e non possiamo curarlo né sapere quanto è danneggiato. Da cosa vengono tante certezze?

Secondo la Chiesa esiste una legge divina per cui una donna deve portare avanti ad ogni costo la gravidanza. Del futuro della madre e del figlio, quando nasce, se ne fregano tutti.

Una cosa mi disgusta: mai una volta una manifestazione di comprensione o carità per chi assiste persone gravemente malate, in coma irreversibile, vittime di violenze. A meno di grosse sviste, l'amore è l'unica legge portata da Gesù Cristo. Io di amore non ne vedo.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Asterion

Ho lo stesso tuo dubbio su quale sia la fine naturale della vita: lasciare una persona per anni attaccata a macchine e tubi è naturale?

Veramente io di dubbi non ne ho.
Per morte "naturale", intendo quella che sopraggiungerebbe normalmente senza l'intervento della scienza umana (rianimazione, medicinali, chirurgia..).

[Asterion]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Veramente io di dubbi non ne ho.
Per morte "naturale", intendo quella che sopraggiungerebbe normalmente senza l'intervento della scienza umana (rianimazione, medicinali, chirurgia..).

Sono d'accordo. Io però non ho certezze su casi come quelli di Eluana Englaro: è una vicenda dolorosa e non saprei dire cosa è giusto.

Lo stesso vale per questa bambina: cos'è davvero giusto?

Una certezza ce l'ho: costringere le vittime contro la propria volontà è sempre sbagliato.

[giannola]

Originariamente inviato da Asterion

Una certezza ce l'ho: costringere le vittime contro la propria volontà è sempre sbagliato.

*

il libero arbitrio deve valere sempre.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da giannola

Il signore stesso ha chiarito che chi non è contro di lui è per lui (e san paolo recupera questo concetto approfondendolo) facendo intendere che gli fede sebbene possa differire in alcuni dettagli è sempre destinata a far parte del grande progetto divino.

ah ok, quindi devo essere ESPLICITAMENTE contro di lui per non essere cattolico?
e poi vi lamentate di certe posizioni di qualcuno...

[giannola]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ah ok, quindi devo essere ESPLICITAMENTE contro di lui per non essere cattolico?
e poi vi lamentate di certe posizioni di qualcuno...

per non essere cristiano...

in ogni caso io non mi lamento di nessuno, ognuno ha il libero arbitrio e risponde delle proprie azioni...

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

ed io ho già risposto ampiamente nel senso che a livello della logica di Dio due cose in contrasto con la nostra logica sono tuttavia possibili perchè trattate con una logica superiore.

E ti è già stato risposto che l'unica logica che noi esseri umani siamo in grado di comprendere è quella umana, appunto.

Ergo è inutile tirare in ballo una logica che prima di conclamare come inafferrabile dovrebbe quanto meno essere definita (e non lo è, né è definibile).

tratto da wikipedia, sono concezioni alle quali sono molto vicino, come si estrapola dai miei interventi....

Quindi tra i protestanti stessi non c'è uniformità di vedute.

Questo l'avevo già scritto ed è per questo che ti ho quotato. Sei TU che hai generalizzato affibiando ai credenti un pensiero unico, ignorando la posizione dei protestanti rispetto alla frase che hai scritto.

E' una falsità, anche tra i cattolici vi sono differenti scuole di pensiero.

Di pensiero, ma non di dottrina, che è una e una sola.

Sei tu che sei convinto di potere smontare le sacre scritture, quando piuttosto esse sono fatte per illudere la tua intelligenza.

Certo certo. Immagino che troverai una spiegazione anche per il diverso numero e la consistenza degli apostoli che sono elencati nei 4 vangeli...

Tanti ci sono cascati prima di te, non sei il primo e non sarai l'ultimo, e quando non ci sarai più la fede ci sarà ancora ad onta di tutti i tuoi tentativi di illuminare gli altri con la tua presunta consapevolezza.

Non metto in dubbio che ci sarà sempre gente che si aggrapperà all'impossibile pur di vivere con un sostegno psicologico. Ma non serve il cristianesimo per questo: basta affidarsi a una qualunque religione.

Al contrario tu stesso lo hai ammesso citando il sola scriptura e come si evince dal testo tratto da wiki: è la perfetta dimostrazione, senza ombra di dubbio, di come le mie posizioni siano allineate in prossimità dei protestanti.

Che tu possa avere delle posizioni simili o eguali a quelle di alcuni protestanti non l'ho mai negato. Ma non ti puoi definire protestante perché, come dicevo prima, essi pongono alla base la "sola scriptura":
http://it.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura
http://it.wikipedia.org/wiki/Cinque_...critture.22.29

Ed è inutile dire che se ti affidi soltanto ai testi, diventi facilmente attaccabile proprio a causa delle contraddizioni ed errori grossolani in essi presenti. Perché con la sola scriptura la sola bibbia dovrebbe essere sufficientemente chiara per esporre il pensiero divino; e se, con tutta la chiarezza che la contraddistingue, saltano fuori anche errori, allora c'è qualcosa che non va nel pensiero "di dio".

Da questo punto di vista è decisamente migliore la posizione dei cattolici e dei cristiani ortodossi, che alla bibbia aggiungono la tradizione per definire la dottrina. E' un approccio molto comodo per svicolare dagli errori, perché consente loro di inventare qualunque cosa, quando necessario..

Questa frase è priva di senso perchè prescinde da qualsivoglia conoscenza del cristianesimo.
D'altronde sono persuaso che non sapresti spiegarmi come mai all'interno dei cattolici, ma anche dei protestanti e delle altre confessioni cristiane sussista una grande varietà di scuole di pensiero; al punto che si potrebbe definire che non esiste una confessione o più confessioni ma l'insieme dei cristianesimi fai-da-te.

Mai detto che il cristianesimo non sia presente sotto moltiplici forme. Sbagli del tutto, però, quando pensi che i cattolici hanno una pluralità di pensiero. Come ho già detto prima, essi si affidano a UNA E UNA SOLA DOTTRINA.

Come puoi puoi trovare che il denominatore comune dei protestanti è la sola scriptura.

Tutto il resto è una libera interpretazione che può fare chiunque. Religione-fai-da-te, appunto.

Il motivo è invece molto semplice e risiede tutto nella chiamata che per l'appunto è personale e come tale si esplica in modo individuale.

Anche di questo abbiamo già parlato (vedi anche i link che t'ho postato) e ti ho evidenziato le contraddizioni e le distorsioni che emergono partendo da questo presupposto.

Il signore stesso ha chiarito che chi non è contro di lui è per lui (e san paolo recupera questo concetto approfondendolo) facendo intendere che gli fede sebbene possa differire in alcuni dettagli è sempre destinata a far parte del grande progetto divino.

Non ha tenuto conto di chi non ha fede e non è contro di lui. In questo caso dovrebbe essere per lui, ma senza fede non rientrebbe nel suo progetto.

Poi puoi continuare ad insistere sul discorso della fede fai-da-te, che me lo dica un'ateo, in fondo, non è cosa di cui ritengo necessario preoccuparmi.

Bene. Allora continui su questa linea, visto che me ne dai spunto.

[Asterion]

Originariamente inviato da giannola

in ogni caso io non mi lamento di nessuno, ognuno ha il libero arbitrio e risponde delle proprie azioni...

Perdonami un piccolo OT. Il libero arbitrio mi lascia perplesso: per onniscienza Dio sa se l'uomo, con il libero arbitrio, finirà all'inferno o in paradiso. Che senso ha dunque creare un uomo sapendo che finirà all'inferno?

Non pretendo, però, di capire tutto con una mente così limitata.

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

E ti è già stato risposto che l'unica logica che noi esseri umani siamo in grado di comprendere è quella umana, appunto.

E' una risposta che non tiene conto del fatto che una volta affidatisi a Dio è Dio stesso che può metterci a disposizione una logica superiore a quella umana di cui normalmente gli esseri umani non dispongono, questo naturalmente non a piacere del credente ma per gli utilizzi che intende farne il Signore.

Originariamente inviato da cdimauro

Di pensiero, ma non di dottrina, che è una e una sola.

Non ho mai detto il contrario: credo in Dio, nel Signore morto e risorto, nel battesimo, nell'eucaristia, ecc.

Quindi il problema non me lo pongo, diverso se parlassi, ad esempio, di una Emanuela al posto di Emmanuele.

Originariamente inviato da cdimauro

Anche di questo abbiamo già parlato (vedi anche i link che t'ho postato) e ti ho evidenziato le contraddizioni e le distorsioni che emergono partendo da questo presupposto.

Contraddizioni che tu vedi ma di natura puramente arbitraria.
Per un credente non vi è nessuna contraddizione.

Originariamente inviato da cdimauro

Non ha tenuto conto di chi non ha fede e non è contro di lui. In questo caso dovrebbe essere per lui, ma senza fede non rientrebbe nel suo progetto.

Non esiste appunto una siffatta specie di persone.
Basta vedere il comportamente di una persona, se uno non ha fede lo si vede dalle azioni, anche nei confronti del prossimo.

Originariamente inviato da cdimauro

Bene. Allora continui su questa linea, visto che me ne dai spunto.

veramente desidererei che la prossima risposta me la fornissi nell'altro 3d (ateismo) così lasciamo pulito questo.

Originariamente inviato da Asterion

Perdonami un piccolo OT. Il libero arbitrio mi lascia perplesso: per onniscienza Dio sa se l'uomo, con il libero arbitrio, finirà all'inferno o in paradiso. Che senso ha dunque creare un uomo sapendo che finirà all'inferno?

Non pretendo, però, di capire tutto con una mente così limitata.

Bisognerebbe informarsi con lui com'è di preciso

Io la vedo come una onniscienza di tipo dinamico come uno che sta su un treno su un binario che porta per es a Milano ma che spostando uno scambio può dirigere il treno in modo che vada a venezia.

Nei due casi si sa dove porta il cammino però è nel'atto di scegliere lo scambio che entra in gioco il libero arbitrio, cosa che ho ripetuto in più di un'occasione.

[cdimauro]

Eccoti accontentato.

[Ziosilvio]

Dal Corriere della Sera:

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Il caso della minorenne che ha abortito 2 gemelli concepiti in seguito a una violenza
Aborto su bimba brasiliana stuprata
Il Vaticano: scomunica inopportuna
Monsignor Fisichella: «Era necessario e urgente salvaguardare la sua vita innocente»

CITTÀ DEL VATICANO - Prima di pensare alla scomunica di medici e familiari della bambina brasiliana che ha abortito due gemelli concepiti in seguito allo stupro da parte del patrigno, «era necessario e urgente salvaguardare la sua vita innocente». Monsignor Rino Fisichella esprime così perplessità sulla decisione dei vescovi brasiliani. Dalle colonne dell'Osservatore romano, il presidente della Pontificia accademia per la Vita accusa il vescovo di Recife, sostenitore della scomunica, di avere espresso sulla vicenda «un giudizio che pesa come una mannaia».

«GIUDIZIO COME MANNAIA» - Una storia di «quotidiana violenza», quella della bambina ripetutamente violentata, che - sottolinea Fisichella - ha guadagnato le pagine dei giornali solo perché l'arcivescovo di Olinda e Recife si è affrettato a dichiarare la scomunica per i medici che l'hanno aiutata a interrompere la gravidanza e che «sarebbe passata inosservata se non fosse stato per lo scalpore e le reazioni suscitate dall'intervento del vescovo». La bambina - scrive il presidente dell'Accademia per la vita, il cui intervento segue quello della conferenza episcopale brasiliana che nega la stessa efficacia della scomunica - «doveva essere in primo luogo difesa» e «prima di pensare alla scomunica - ha aggiunto l'esponente vaticano - era necessario e urgente salvaguardare la sua vita innocente e riportarla a un livello di umanità di cui noi uomini di Chiesa dovremmo essere esperti annunciatori e maestri». «Così non è stato - ha proseguito il prelato - e, purtroppo, ne risente la credibilità del nostro insegnamento che appare agli occhi di tanti come insensibile, incomprensibile e privo di misericordia. Vero - ammette poi - Carmen portava dentro di sè altre vite innocenti come la sua, anche se frutto della violenza, e sono state soppresse; ciò, tuttavia - conclude Fisichella - non basta per dare un giudizio che pesa come una mannaia».

14 marzo 2009

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Che stiano cominciando a rendersi conto pure loro...?

[lowenz]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Che stiano cominciando a rendersi conto pure loro...?

Vedo già S.Pietro bruciare nelle fiamme divoranti dell'Inferno

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Che stiano cominciando a rendersi conto pure loro...?

Spero di sì, ma quel "prima di pensare alla scomunica" non mi suona tanto conciliatorio.

Magari mi sbaglio, ma la percezione che ho è che la scomunica rimanga lo stesso (visto che in ogni caso è "automatica"), e che abbia dato fastidio soltanto la pubblicità scatenata dall'evento.

[demonbl@ck]

Originariamente inviato da giannola

Non esiste appunto una siffatta specie di persone.
Basta vedere il comportamente di una persona, se uno non ha fede lo si vede dalle azioni, anche nei confronti del prossimo.

Mobbastaveramenteperò.

Sono stufo di sentirmi sempre additato come l'ateo mangiabambini che va in giro a far del male al prossimo.

Poi il bello è che vi definite pure illuminati. "L'illuminazione" non comprendeva anche la tolleranza, o sbaglio io?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da demonbl@ck

Mobbastaveramenteperò.

Sono stufo di sentirmi sempre additato come l'ateo mangiabambini che va in giro a far del male al prossimo.

Poi il bello è che vi definite pure illuminati. "L'illuminazione" non comprendeva anche la tolleranza, o sbaglio io?

Non hai letto?
Devi essere PER FORZA contro di loro.
Quindi a questo punto BEN VENGANO gli atteggiamenti di tutti coloro che ce l'hanno a morte con la chiesa.
Anche io diventerò uno di essi se per credere in quello in cui credo devo essere per forza contro di loro.
Non ci può essere dialogo con chi cerca a tutti i costi lo scontro, per quanto mi riguarda.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da giannola

E' una risposta che non tiene conto del fatto che una volta affidatisi a Dio è Dio stesso che può metterci a disposizione una logica superiore a quella umana di cui normalmente gli esseri umani non dispongono, questo naturalmente non a piacere del credente ma per gli utilizzi che intende farne il Signore.

Ma intendi un Dio particolare o uno di qualunque religione?

No, perchè se intendi un Dio particolare, allora quest'affermazione è puramente autoreferenziale, ovvero "Il mio Dio dice che ha una logica tutta sua, che però nessuno te la può spiegare, ne io la comprendo, però quesa logica implica cio che io ti sto dicendo (coesistenza tra libero arbitrio e onniscienza ad esempio) perciò adeguati"

Se invece intendi qualunque divinità, beh, ognuna può avere la sua logica "divina" e tutte le logiche divine sono intrinsecamente giuste, probabilmente prevedono la coesistenza di tutto con il contrario di tutto. In questo caso tutti abbiamo ragione ugualmente, ciascuno per se.

Volemose bene e chiusa qui.

[Korn]

Originariamente inviato da AccadueO

La piccola di 9 anni violentata dal patrigno. Il Vaticano: «Bene Sobrinho, fatta scelta di morte: hanno peccato»


http://www.corriere.it/esteri/09_mar...4f02aabc.shtml

non c'è nulla da fare solo legati a doppio filo col medioevo, forse era il caso di far morire di parto la bambina tanto è comuque il volere di dio