Malessere e collera dei cattolici francesi contro il Vaticano

[zerothehero]

Originariamente inviato da lowenz

Guarda che tutti dipende dalle condizioni ambientali, non è detto che la riproduzione sessuata sia SEMPRE e COMUNQUE la cosa migliore, tant'è vero che la popolazione più grande della terra (ovvero i batteri, ne ha milioni addosso ognuno di noi) continuano così.

E' troppo comodo antropomorfizzare l'evoluzione.

La riproduzione asessuata va bene per i batteri, i primati uomo compreso, usano la riproduzione sessuata.
Mi si dovrebbe spiegare quale sarebbe il vantaggio della riproduzione asessuata per l'uomo..vedo solo svantaggi
Sarebbe come dire che un buon tocai è peggiore di un vino fatto con le polverine solo perchè il vino fatto con le "polverine" deriva da un sofisticatissimo nuovo metodo di produzione industriale. ..dal nuovismo in politica, passiamo al nuovismo nelle applicazioni tecnologico-scientifiche

(l'innesto del clone...ma che è..effetto della peperonata?)

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

La riproduzione asessuata va bene per i batteri, i primati uomo compreso, usano la riproduzione sessuata.
Mi si dovrebbe spiegare quale sarebbe il vantaggio della riproduzione asessuata per l'uomo..vedo solo svantaggi
Sarebbe come dire che un buon tocai è peggiore di un vino fatto con le polverine solo perchè il vino fatto con le "polverine" deriva da un sofisticatissimo nuovo metodo di produzione industriale. ..dal nuovismo in politica, passiamo al nuovismo nelle applicazioni tecnologico-scientifiche

(l'innesto del clone...ma che è..effetto della peperonata?)

Se vogliamo fare un puro discorso utilitaristico, l'eugenetica e la manipolazione artificiale del DNA andrebbero rese obbligatorie

[ConteZero]

L'innesto del clone ha il suo significato nel caso in cui (ad esempio) l'individuo ha una condizione genetica tale da non permettere la riproduzione sessuata (es. un cromosoma con due centromeri), o più semplicemente la translocazione robertsoniana (ok, ho cercato su google, ma avevo già sentito parlare di questi problemi).

[zerothehero]

Originariamente inviato da ConteZero

L'innesto del clone ha il suo significato nel caso in cui (ad esempio) l'individuo ha una condizione genetica tale da non permettere la riproduzione sessuata (es. un cromosoma con due centromeri), o più semplicemente la translocazione robertsoniana (ok, ho cercato su google, ma avevo già sentito parlare di questi problemi).

L'unico significato che vedo è nelle spedizioni on-line di figli cloni del padre o della madre (no, anzi meglio dire del Genitore A e del Genitore B), tanto per fare mercato anche su questo.

[gugoXX]

Originariamente inviato da ConteZero

Ed io volevo dire che cinquecento anni fa la Chiesa non riconosceva il divorzio, provocando addirittura GUERRE fra stati, oggi per aver scomunicato quattro dottori rischia l'ammutinamento in sud america.

Eppure c'è ancora.

Il problema è "quanto conta".

Se non contasse niente di cosa si lamenta la gente qui su questo forum?

Certamente conta meno di 500 anni fa, ma dire che non conta niente e che presto sparira' secondo me e' falso quanto improbabile.

Conta, conta anche per quei 4 dottori o per "quella gente", che altrimenti non si lamenterebbe per una decisione che non potrebbe minimamente intaccare la loro vita come la scomunica da parte di una religione che per loro parrebbe contare niente come qui si legge.

Probabilmente io sono "scomunicato" "latae sententiae" per la religione islamica, dato che ogni tanto un bel panino di salame o prosciutto crudo me lo faccio ben volentieri. E chissenefrega...

[yggdrasil]

Originariamente inviato da gugoXX

Probabilmente io sono "scomunicato" "latae sententiae" per la religione islamica, dato che ogni tanto un bel panino di salame o prosciutto crudo me lo faccio ben volentieri. E chissenefrega...

naaaaaaaa semplicemente ti perdi la possibilità di ciulare per l'eternità con un manipolo di vergini(che non finiscono mai ) e a bere latte e miele dal fiume sotto casa(e che c'è? una mucca gigante sotto alle montagne? chi è che la mungerebbe? )

[jack lende]

Originariamente inviato da gugoXX

Se non contasse niente di cosa si lamenta la gente qui su questo forum?

OT

Del nulla. Della fuffa di cui sono riempiti i giornali e la tv italiana da decenni. Del fatto puro e semplice che la gente non la pensa tutta a una maniera (inaccettabile per molti). Di una parola (laicità) male interpretata e piegata in chiave antidemocratica e antiparlamentare.

Lo Stato italiano è laico nel momento in cui le istituzioni sono separate dalla Chiesa. Tutto il resto è espressione del popolo. Chi va in televisione, magari tutto con modi gentili, a dire alla gente cosa si può dire e non dire, cosa si può pensare e non pensare, cosa si può votare e non votare non ha capito un tubo delle regole - quelle scritte, le sole che contano - della nostra democrazia. E' solo un violento e pericoloso antidemocratico travestito da qualcosaltro.

L'unica cosa che vale è il Parlamento e la Costituzione (prima il Parlamento e poi la Costituzione). Tutti i nostri sforzi devono essere tesi ad avere in Parlamento la rappresentanza più vera e più autenticamente scelta dal popolo.

[ConteZero]

Originariamente inviato da gugoXX

Se non contasse niente di cosa si lamenta la gente qui su questo forum?

Il fatto è che la Chiesa ancora conta in qualche paese sperduto in sud america (c'è da vedere per quanto tempo ancora), in polonia e proprio QUI, in Italia, posto da cui (guardacaso) scrivono quasi tutti quelli che frequentano questo forum.

Certamente conta meno di 500 anni fa, ma dire che non conta niente e che presto sparira' secondo me e' falso quanto improbabile.

Improbabile e falso sono due concetti distinti e non sovrapponibili.

Conta, conta anche per quei 4 dottori o per "quella gente", che altrimenti non si lamenterebbe per una decisione che non potrebbe minimamente intaccare la loro vita come la scomunica da parte di una religione che per loro parrebbe contare niente come qui si legge.

Ma infatti non si sono lamentati i dottori (che, probabilmente, non si accorgeranno della differenza), si stanno lamentando le gerarchie dei paesi civili, che dopo un uscita di questo genere vedono sempre meno fedeli nelle chiese.

Probabilmente io sono "scomunicato" "latae sententiae" per la religione islamica, dato che ogni tanto un bel panino di salame o prosciutto crudo me lo faccio ben volentieri. E chissenefrega...

Probabilmente tu sei scomunicato "latae sententiae" per il Vaticano, ma visto che non lo sai e che non c'è mai stato un affermazione della cosa è come se non lo fossi.
Scoppia il caso, si scopre che c'è la scomunica e tanti "cattolici" si scoprono scomunicati.
Perché ? Perché il cattolicesimo è così.
E allora i "cattolici" cominciano a rivedere un attimo le loro posizioni sulla Chiesa.


PS: Prima di dire "no, non sono scomunicato" dimmi se conosci tutte le ragioni di scomunica.

[gugoXX]

Originariamente inviato da ConteZero

Il fatto è che la Chiesa ancora conta in qualche paese sperduto in sud america (c'è da vedere per quanto tempo ancora), in polonia e proprio QUI, in Italia, posto da cui (guardacaso) scrivono quasi tutti quelli che frequentano questo forum.

Qualcuno aveva detto che la Chiesa starebbe presto per sparire.
Ho detto solo che secondo me e' falso o quantomeno improbabile nel breve periodo.

Ma infatti non si sono lamentati i dottori (che, probabilmente, non si accorgeranno della differenza), si stanno lamentando le gerarchie dei paesi civili, che dopo un uscita di questo genere vedono sempre meno fedeli nelle chiese.

In Sud America invece si e' proprio rivoltata la gente contro le gerarchie ecclesiali (non penso tu parlassi delle gerarchie civili, essendo che a priori non dovrebbe importare loro nulla relativamente ai fedeli nelle chiese), che si sono permesse di ricordare e confermare la scomunica.

Probabilmente tu sei scomunicato "latae sententiae" per il Vaticano, ma visto che non lo sai e che non c'è mai stato un affermazione della cosa è come se non lo fossi.
Scoppia il caso, si scopre che c'è la scomunica e tanti "cattolici" si scoprono scomunicati.
Perché ? Perché il cattolicesimo è così.
E allora i "cattolici" cominciano a rivedere un attimo le loro posizioni sulla Chiesa.

PS: Prima di dire "no, non sono scomunicato" dimmi se conosci tutte le ragioni di scomunica.

Ininfulente ai fini del mio discorso. Stavo ribattendo ad una risposta per la quale il mio stato religioso non centra nulla.
Il discorso sulla mia scomunica Islamica era chiaro. Se la chiesa contasse poco per la gente, non sarebbero tutti qui ad indignarsi sulla conferma di scomunica di quei 4 dottori, esattamente come io me ne frego di una eventuale scomunica islamica per il fatto di apprezzare il Prosciutto di Parma dolce.

[ConteZero]

Capirsi...

In Francia si lamenta che la scomunica (palese, quella latae sententiae era già in vigore) abbia allontanato i cattolici dalle istituzioni cattoliche.
In sud america (dici tu) i cattolici si stanno scagliando contro le gerarchie cattoliche.
In Roma il papa (che dovrebbe essere praticamente infallibile) manda una lettera con un "sono stato frainteso" relativamente alla questione della SSPIX.

Ed intanto sempre meno gente (anche qui, in quest'ultimo baluardo della Chiesa cattolica) và a messa, e sempre meno gente segue fino in fondo gli insegnamenti della Chiesa.

E tu mi dici "sarà ancora qui, non è vero che se la passa male" ?

[gugoXX]

Originariamente inviato da ConteZero

Capirsi...

In Francia si lamenta che la scomunica (palese, quella latae sententiae era già in vigore) abbia allontanato i cattolici dalle istituzioni cattoliche.
In sud america (dici tu) i cattolici si stanno scagliando contro le gerarchie cattoliche.
In Roma il papa (che dovrebbe essere praticamente infallibile) manda una lettera con un "sono stato frainteso" relativamente alla questione della SSPIX.

Ed intanto sempre meno gente (anche qui, in quest'ultimo baluardo della Chiesa cattolica) và a messa, e sempre meno gente segue fino in fondo gli insegnamenti della Chiesa.

E tu mi dici "sarà ancora qui, non è vero che se la passa male" ?

No. Ho detto che ha passato di peggio e che e' ancora qui.
Ergo probabilmente ci restera' ancora.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da jack lende

Le rare volte che passo di qui mi stupisco di come ormai i moderatori si siano arresi all'andamento del forum... non riescono proprio a fare rispettare le regole. A questo punto toglietele. A me, da non religioso, viene il vomito per il senso di pesantezza che dà questa sezione, c'è una limitazione della libertà a botte di insulti e intimidazioni degna dell'URSS.

Religione o non religione mi auguro che nel mondo futuro non sia questa la musica.

A proposito di rispetto del regolamento non ti sarà sfuggito che tra le altre cose vieta la critica in pubblico dell'operato dei moderatori. Ligio alle regole immagino non farai eccessivo sforzo nel farle in provato o tacere. Comunque non sono d'accordo.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da gugoXX

Niente data, periodo... niente?
Sembra imminente da come dici, pero' non riesci a dire 5, 10 ,20 o 50 anni
Poi non capisco la sclerosi multipla e il cancro... che legame ci sarebbe tra la loro esistenza e il Cattolicesimo?

perché il cattolicesimo per esistere ha bisogno di sofferenza povertà e malattia .
lo sapeva molto bene anche Madre Teresa che a Calcutta trovò terreno assai fertile per il suo ordine religioso.

non troverai mai un cattolico militante che si prefigge come scopo nella sua vita portare la gioa e il piacere terreno agli altri .
piuttosto la redenzione e la salvezza dopo la morte tramite previa espiazione dei peccati .

con questi presupposti una religione come il cattolicesimo non può sopravvivere in un mondo che ha eliminato le malattie e il dolore.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da zerothehero

Dos, secondo me parti da un assunto sballato..cioè che il progresso tecnologico di per sè porti ad un superamento della religione.

non a un superamento ma alla creazione di religioni differenti .
gli esseri umani sono sempre stati religiosi ( tranne una piccola percentuale di agnostici e atei immuni a tale necessità ) in tutte le nazioni e in tutti i secoli passati .
ma le religioni si adattano al grado di sviluppo delle società umane ; così se fra i Maia trovi fedeli disposti a farsi macellare durante eleganti e complicati riti di sacrificio umano , non puoi aspettarti lo stesso in una società che ha sconfitto la morte le malattie e la povertà .

Originariamente inviato da zerothehero

E' anche questionabile l'idea che hai del medioevo (cioè il secolo "buio" della "decadenza", oramai storiograficamente del tutto superata).

non ho parlato di secolo buoi e decadenza ma di stallo e stasi

si può definire il medioevo come una forma di controllo politico e sociale perfetta ,è durata per oltre un millennio riuscendo a preservare la società europea nella sua forma originale senza decadenza ma neppure progresso.
ci sono stati altri tipi di medioevo nella storia umana , quello cinese e giapponese che sono durati addirittura fino all'età moderna per un semplice motivo : la loro forma di governo non aveva punti deboli come quella europea ( papato + imperatore ) infatti i loro imperatori ricoprivano pure i ruoli religiosi .
noi siamo stati fortunati , è bastato togliere al papa il primato religioso per creare un cambiamento .

nessun sistema politico efficiente crea progresso , in quanto questo richiede che ci sia anche un cambiamento mentre invece le forme di governo efficaci creano stasi .

PS. ora finalmente hai capito che la forma di governo italiana è fra le più efficienti e potenti che esistano al mondo : ha creato ristagno , non permette alcun tipo di progresso sociale e riesce a preservare se stessa malgrado una mostruosa inefficienza e i suoi costi astronomici.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da D.O.S.

translate or die

Grassetto e sottolineato originali, colore mio:

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http://www.lefigaro.fr/actualite-Fra...e-Francia-.php

Un profondo malessere si è insediato nei ranghi della Chiesa di Francia
Jean-Marie Guénois
11/03/2009 | Aggiornamento : 23:54 | Commenti 28 | Aggiungere alla mia selezione

La vicenda Williamson aveva suscitato l'incomprensione, quella legata allo stupro di una giovane brasiliana provoca reazioni di collera.

Questa lettera, l'aspettavano senza sapere che sarebbe arrivata un giorno. Essi, i vescovi, i preti, le religiose ed i laici impegnati a tutti i livelli di una Chiesa di Francia profondamente travagliata dall'«affaire» Williamson e, più recentemente, dalla scomunica della madre di una ragazzina brasiliana che aveva abortito dopo essere stata stuprata.

Pierre de Charentenay, gesuita e direttore della prestigiosa rivista Études (sarà mica Studi cattolici?, NdT), commenta : «A differenza delle grandi crisi che hanno scosso il cattolicesimo francese, come quella dell'Action française nel 1927, dove si sapeva pro o contro cosa si era, questa crisi molto diffusa è caratterizzata da una confusione generale : la gente non sa davvero cosa è in discussione. Williamson ? Il Vaticano II ? Questa imprecisione del dibattito si aggiunge al malessere. La gente si chiede se si tratti di un cambio d'orientamento e di scelta della Chiesa catto*lica o se si tratti di una vicenda legata ad un difetto di comunicazione. Da cui un grande scoraggiamento. Senza parlare della vicenda brasiliana, che arriva come un accumulo. La gente è dunque in attesa di chiarimento.»

Preoccupati di rispettare un embargo fissato giovedì a mezzogiorno, i vescovi interrogati non possono dire di più sulla lettera del Papa che essi hanno già ricevuto. Monsignor Michel Dubost, vescovo d'Évry-Corbeil-Essonnes, nota tuttavia : «E' inconsueto che un malessere si esprima così chiaramente dentro la Chiesa ed inconsueto che il Papa vi risponda così chiaramente.» Per lui, questo malessere poggia su tre punti. «La vicenda Williamson ed il suo negazionismo, il cui impatto è stato proporzionale al grado di appartenenza alla Chiesa : meno si era coinvolti, più questa vicenda ha avuto importanza.» Secondo asse, «la questione dell'accoglienza dei quattro vescovi lefebvristi. Là, sono i cristiani molto vicini che si sono fortemente inquietati per il Concilio Vaticano II.» Infine, terzo ingrediente della crisi, «la maniera di comunicazione» che non ha funzionato e per il quale «la lettera del Papa potrà agire come un rimedio».

Poiché, valuta monsignor Dubost, si renderà necessario risalire la china, egli constata una «distanza» nei riguardi di Roma a séguito di questa vicenda. «Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo II erano riusciti a che la Chiesa di Francia li seguisse. Stavolta, una distanza si è introdotta nei riguardi di Benedetto XVI. Molta gente ha avuto l'impressione che le attenzioni del Papa fossero unilaterali, unicamente in direzione dei tradizionalisti. Era un'analisi cattiva, ma circolava come tale. Da questo punto di vista, la lettera del Papa, umile, rimette tutto in piano.»

«Ci vergogniamo di dire che noi siamo cattolici»

E' ora, sembra, perché la casa bruci. Jean-Michel di Falco-Léandri, vescovo di Gap ed Embrun, lo esprime sulla base dei suoi numerosi contatti, sia diocesani che nazionali : «Ciò che m'inquieta veramente, è di vedere dei cattolici classici, fedeli alla Chiesa, fedeli al Papa, rivoltati come guanti. Non capiscono più. Sono scioccati, fino a confidare : “In questo momento, ci vergogniamo di dire che noi siamo cattolici.”»
Stessa analisi da parte di monsignor Jean-Yves Riocreux, vescovo di Pontoise. «Molti fedeli ci chiedono conto di un comportamento aggressivo di cui essi sono testimoni. Così questo quadro che si è sentito rimproverare la settimana scorsa nella sua impresa su un tono sgradevole : “Allora, cos'è che ha fatto ancora il tuo papa ?” Disarcionati, i fedeli ci chiedono un testo di spiegazione, anche se tutti i vescovi hanno già molto scritto e speigato dall'inizio di questa crisi. Io sono dunque molto contento della lettera del Papa.»

Dal canto suo, monsignor Yves Pate*nôtre, arcivescovo di Sens-Auxerre, il cui campo d'azione copre questa diocesi, ma anche la Missione di Francia di cui è vescovo-prelato che raggruppa numerosi preti, diaconi e laici impegnati in tutti gli ambienti professionali, conferma i danni prodotti dalla vicenda Williamson e l'incremento subito, questo week-end, dell'incomprensione davanti alla decisione del vescovo brasiliano di scomunicare la madre di una ragazzina stuprata ed incinta del proprio patrigno, perché ha dovuto abortire. «Molti mi dicono : “ Così, non è possibile !” In un mondo già duro, la Chiesa ha la missione di condannare o di portare la misericordia del Signore ?»

A Laval, uno dei vescovi più giovani di Francia, monsignor Thierry Scherrer, constata la medesima progressione - dal malessere diffuso alla santa collera. In questa diocesi piuttosto rurale, «il reintegro dei quattro vescovi lefebvristi non ha suscitato reazioni ideologiche e dei malcontenti dichiarati. In cambio, la vicenda brasiliana è pregiudizievole, perché la gente, pur ben disposta, si dice disgustata». «Io non capisco più, diceva uno di loro a questo vescovo, c'è già poca gente, se si continua così, si finirà con lo svuotare le chiese».

[ConteZero]

Beh, la lettera di B4X4 parla d'un incomprensione che (dice il papa) è così vasta da avere ben pochi precedenti... segno che anche il Vaticano ha subodorato il casino.

Il casino di per sé non è UN evento, è un insieme di cose (alcune piccole, altre molto grosse) che, ristagnando fra i cattolici meno "conservatori", ha iniziato a produrre diversi mal di stomaco difficilmente placabili.

Fosse stato un evento si sarebbe potuto "sistemare" l'evento, ma qui d'eventi ve ne sono diversi, articolati nel tempo e così vari da lasciar intendere che "dietro" non vi sia solo un errore (quello che B4X4 lascia intendere ci sia stato dietro all'affare Williamson - tra l'altro mentendo spudoratamente su diversi fatti) quanto una precisa "volontà" di sterzare verso un cattolicesimo preconciliare che, oggi come oggi, stà stretto a tutti.

La "moral suasion" di B4X4 non ha funzionato perché i piccoli "passetti indietro" non sono stati digeriti dai fedeli che, a poco a poco, stanno iniziando a prendere le distanze dalla Chiesa ufficiale.

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

Se fosse vero già adesso non dovremmo avere più alcuna religione ed invece è esattamente il contrario..gran parte dell'umanità crede in qualcosa.
Il progresso tecnologico non implica la sparizione della trascendenza, anche se Asimov la pensava in modo diverso, nei suoi racconti di fantascienza. (la fondazione).

Mi sa ma non hai capito cosa ho detto.

E' verissimo in quanto nessuno crede più che la malattia la curi con lo sciamano.

Inoltre gran parte dell'umanità ad esempio crede ancora nella fisica classica, peccato sia stata definitivamente falsificata, quindi non conta nulla ai fini della verità di qualcosa quanti ci credano o meno.

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

La riproduzione asessuata va bene per i batteri, i primati uomo compreso, usano la riproduzione sessuata.
Mi si dovrebbe spiegare quale sarebbe il vantaggio della riproduzione asessuata per l'uomo..vedo solo svantaggi
Sarebbe come dire che un buon tocai è peggiore di un vino fatto con le polverine solo perchè il vino fatto con le "polverine" deriva da un sofisticatissimo nuovo metodo di produzione industriale. ..dal nuovismo in politica, passiamo al nuovismo nelle applicazioni tecnologico-scientifiche

(l'innesto del clone...ma che è..effetto della peperonata?)

Evito di spiegarlo ad uno studente di scienze politiche perchè penso sia tempo perso fare un discorso sulle condizioni al contorno di un processo.

[gugoXX]

Originariamente inviato da D.O.S.

perché il cattolicesimo per esistere ha bisogno di sofferenza povertà e malattia .
lo sapeva molto bene anche Madre Teresa che a Calcutta trovò terreno assai fertile per il suo ordine religioso.

non troverai mai un cattolico militante che si prefigge come scopo nella sua vita portare la gioa e il piacere terreno agli altri .
piuttosto la redenzione e la salvezza dopo la morte tramite previa espiazione dei peccati .

con questi presupposti una religione come il cattolicesimo non può sopravvivere in un mondo che ha eliminato le malattie e il dolore.

Si', infatti hanno aperto ospedali di ogni ordine e grado in tutto il mondo proprio per torturare i pazienti.
Io non saro' un Cristiano militante, ma mi sa che tu hai proprio una visione distorta.

[lowenz]

Originariamente inviato da jack lende

. Del fatto puro e semplice che la gente non la pensa tutta a una maniera (inaccettabile per molti)

Anche "non accettare" fa parte del pensare se noti, quindi è inutile impelagarsi in discorsi come questi, si finisce in ricorsioni logiche se non si decide che "non tutto" è pensabile.

La questione è che non ha senso considerare il "pensare alla stessa maniera" come quello di un "minidio umano" indipendemente dal contesto: il contesto influenza "la maniera" di pensare: la storia lo insegna bene (fin dalle comunità primitive).