Domanda da ignIorante in economia...

[gigio2005]

ma il mondo della produzione e del commercio deve basarsi PER FORZA sul credito?

non sarebbe piu' semplice un'economia basata su "apro un esercizio commerciale di 1 metro per 1 metro...EDIT: (solo in questo caso potrebbe essere previsto un prestito bancario...ma una tantum e da restituire appena si guadagna) ...guadagno...con QUEI soldi ingrandisco il negozietto...guadagno....costruisco una fabbrichetta...guadagno....costruisco un complesso industriale....guadagno....investo in altri settori....guadagno...etc..etc..etc"?

[חוה]

e l'esercizio 1x1 ?

[gigio2005]

Originariamente inviato da חוה

e l'esercizio 1x1 ?

che fa?

[entanglement]

Originariamente inviato da gigio2005

ma il mondo della produzione e del commercio deve basarsi PER FORZA sul credito?

non sarebbe piu' semplice un'economia basata su "apro un esercizio commerciale di 1 metro per 1 metro...guadagno...con QUEI soldi ingrandisco il negozietto...guadagno....costruisco una fabbrichetta...guadagno....costruisco un complesso industriale....guadagno....investo in altri settori....guadagno...etc..etc..etc"?

lo apri coi soldi del monopoli ?

[חוה]

come lo apri ?

[gigio2005]

quindi AD OGGI le banche prestano i soldi solo la prima volta per aprire il primo negozio?


a voi risulta cosi'?

[:.Blizzard.:]

Originariamente inviato da entanglement

lo apri coi soldi del monopoli ?

Va in Banca e si fa Cambiare i Soldi del Monopoli

Se i media norvegesi hanno conferito ai protagonisti di questa storia la candidatura all'Oscar dei cretini, un motivo ci sarà. Il bancario e la truffatrice sono l'accoppiata di un ridicolo affaire sul quale, visto il ridotto ammontare in ballo, è lecito ridere.

Qualche giorno fa una signora danese si è presentata allo sportello di una banca di Oslo chidendo di cambiare in corone norvegesi l'equivalente di circa 190 euro. Fino a qui non ci sarebbe nulla di strano, se non fosse che i soldi usciti dalla borsetta della cliente erano banconote del Monopoli.

Ed eccoci alla prima nomination per il cretino dell'anno: va al cassiere, che senza batter ciglio ha cambiato il denaro e ha salutato la signora dansese, che indisturbata ha lasciato la banca. Ringalluzzita dal successo, oggi la "cliente" si è ripresentata allo stesso sportello sperando di bissare il riuscitissimo blitz.

Questa volta puntando in alto, visto che ha chiesto di cambiare 8.000 corone, circa 750 euro. Peccato che dietro il vetro non ci fosse lo stesso cassiere della sua prima sortita, ma un collega decisamente più sveglio che notato il trucchetto ha chiamato la polizia. E qui arriva la seconda nomination all'oscar dei cretini: se lo guadagna la signora danese, che sperava di poter ripetere la roccambolesca truffa due volte di fila e invece è finita dietro le sbarre senza nemmeno passare dal via.

Non molto più intelligente la scusa accampata dalla banca truffata: "Sbagliare è umano", hanno spiegato dai vertici che evidentemente non sapevano che pesci pigliare. La truffatrice, dal canto suo, davanti agli agenti si è giustificata dicendo di essere stata costretta da una terza persona a fare i due "colpi". E qui scatta la terza candidatura: anche il fantomatico burattinaio, ammesso che esista, si meriterebbe un bel premio per avere pensato di poter riuscire nel suo giochino due volte di fila.

[ConteZero]

Non è strettamente necessario che un impresa si basi sul credito, è che abbiamo "importato" questo modo di fare per cui tutti gli utili devono essere investiti in ampliamenti/diversificazioni per cui non hai quasi mai capitale "in giacenza" e devi ricorrere al credito per rimanere in esercizio.

Però i manager ci fanno un figurone.

PS: Piccole e medie imprese possono essere costruite anche sul capitale, a partire da chi si apre una pizzeria con la liquidazione...

[dave4mame]

in teoria si.
in pratica spesso e volentieri non hai i soldi per comprare la merce che venderai (o le materie prime che trasformerai).
come non hai i quattrini per costruire il capannone che ti durerà 30 anni o per acquistare le macchine che userai per 10.

a questo aggiungici "side effects" come la detrazione degli interessi passivi, la brutta abitudine di tutti di pagare a 90-120-180 giorni....


in linea di massima si potrebbe comunque ridimensionare pesantemente il ruolo delle banche.
nel 500 prestavano quattrini e basta in effetti.

[entanglement]

Originariamente inviato da gigio2005

quindi AD OGGI le banche prestano i soldi solo la prima volta per aprire il primo negozio?


a voi risulta cosi'?

le banche prestano i soldi se pensano di poterli riavere con gli interessi, e non sono tenute a darteli.

Originariamente inviato da :.Blizzard.:

lol

prova in norvegia

[gigio2005]

Originariamente inviato da entanglement

le banche prestano i soldi se pensano di poterli riavere con gli interessi, e non sono tenute a darteli.

e questa frase che c'entra col 3d?

[dave4mame]

Originariamente inviato da gigio2005

e questa frase che c'entra col 3d?

credo voglia dire che la banca non ha alcun obbligo a prestarti denaro; se lo fa è perchè ritiene di poterlo riavere indietro aumentato di un quid che copre il suo rischio e le assicura un margine di intermediazione.

[entanglement]

Originariamente inviato da gigio2005

e questa frase che c'entra col 3d?

non importa se ti compri una macchina, ci apri un negozio, ci compri i vestiti o ci fai il bagno come paperon de paperoni...

la sola cosa di cui si vuole assicurare la banca è che se non li hai quando devi ridarli hai qualche patrimonio da ipotecare.

[חוה]

l'altra sera parlavano per radio del sistema bancario 'islamico' che non prevede interessi ma uina sorta di compartecipazione della banca

[Fradetti]

Originariamente inviato da gigio2005

ma il mondo della produzione e del commercio deve basarsi PER FORZA sul credito?

non sarebbe piu' semplice un'economia basata su "apro un esercizio commerciale di 1 metro per 1 metro...EDIT: (solo in questo caso potrebbe essere previsto un prestito bancario...ma una tantum e da restituire appena si guadagna) ...guadagno...con QUEI soldi ingrandisco il negozietto...guadagno....costruisco una fabbrichetta...guadagno....costruisco un complesso industriale....guadagno....investo in altri settori....guadagno...etc..etc..etc"?

perchè sarebbe sconveniente... un capitale di rischio (il capitale che l'imprenditore non intasca ma rimette nell'impresa) va remunerato a un tasso più alto di un capitale di prestito (altrimenti perchè rischiare).

Se il ritorno dell'impresa è superiore al costo del debito (e perchè l'impresa sia di successo nel lungo periodo deve essere così) l'uso di capitale a prestito permette:

a - di fare investimenti altrimenti impossibili
b - di aumentare il tesso di rendimento del capitale di rischio (leva finanziaria)

Il capitale di rischio remunerato in maniera molto elevata attrarrà altro capitale di rischio, che permetterà di prendere altro capitale di prestito, che permetterà di pagare ancora di più il capitale di rischio etc. etc. etc.

In un mondo senza questo sistema converrebbe spendere tutto ciò che si ha per sottrarlo all'inflazione, perchè gli investimenti non esisterebbero.

[Scalor]

Originariamente inviato da gigio2005

ma il mondo della produzione e del commercio deve basarsi PER FORZA sul credito?

non sarebbe piu' semplice un'economia basata su "apro un esercizio commerciale di 1 metro per 1 metro...EDIT: (solo in questo caso potrebbe essere previsto un prestito bancario...ma una tantum e da restituire appena si guadagna) ...guadagno...con QUEI soldi ingrandisco il negozietto...guadagno....costruisco una fabbrichetta...guadagno....costruisco un complesso industriale....guadagno....investo in altri settori....guadagno...etc..etc..etc"?

in teoria si, in pratica non funziona ! si ritornerebbe al medioevo.
le banche hano la funzione di moltiplicare i soldi, cioè anticipano ad un imprenditore del denaro che puo essere usato per comprare materie prime da lavorare, oppure anticipano quello che verrà pagato a 30 60 90 giorni, in pratica tolgono momentaneamente dall'imprenditore il rischio di non venire pagato, e lo quantificano in un interesse. pensiamo ad un macchinario in leasing, chi è quell'imprenditore che sborsa di tasca sua 100Mila€ per un tornio o centro di lavoro cnc in contanti ? nessuno, non per questo fanno le srl spa sapa ecc se falliscono al max perdono il capitale, tutti vanno da una finanziaria, fanno un leasing e pagano anno per anno una quota di ammoramento, alla fine dei 5 o 10 anni di vita utile del bene lo rivendono e guadagnano il valore residuo e ne prendono in leasing uno nuovo e così via.
la quota annuale di ammortamento divisa per il numero dei beni prodotti assieme agli altri costi, guadagno dell'imprenditore, stipendi personale, affitti locali ecc va a determinare il prezzo minimo di vendita del bene prodotto, e poi andrà ricaricato con i costi di distribuzione rappresentanza, rivendita ecc ecc ecc senza questo sistema prima che una azienda riesca a guadagnare la cifra necessaria ad ingrandirsi, probabimente il 90% degli imprenditori che hanno fondato l'azienda sarebbero già in pensione !
il problema è vedere con che criterio le banche erogano i finanziamenti. se uno possiede un immobile che vale 100 la banca deve e rogare 50 non 80 !; poi le banche erogano anche il credito al consumo cioè ingrandiscono il potere di acquisto di una persona, se uno prende 1000€ al mese puo richiedere circa 20 \25000€ di finanziamento ! su un immobile si arrivava all'80% del valore, e fino ad adesso le banche li hanno sempre dati, il problema è che questa pratica in un primo momento rilancia l'economia perchè le persone con poche possibilità possono comprare beni necessari sperando di aumentare il proprio reddito negli anni a venire, grazie al rilancio dell'economia ma se si protrae il periodo di credito a consumo e l'economia non parte perchè non si fanno risorme, snelliscono le lobby, privilegi caste ecc ecc liberalizzazioni, a tutti succede che le persone si ritrovano con un reddito disponibile estremamente minore poichè chi vende aumenta i prezzi tanto i potenziali acquirenti sono aumentati grazie al finanziamento, e c'è lo spostamento dei soldi dalle tasche dei consumatori ( anche coloro che non hanno finanziamenti ) i consumatori sono classificati come in una piramide col vertice in alto, in basso si trovano le persona con minor reddito disponibile alla spesa in alto quelle con maggior reddito disponibile, il credito permette di variare appunto il bacino di potenziale utenza ed è per questo che a volte molti rivenditori sono piu contenti che fai un finanziamento piuttosto che a pagare in contanti anche perchè hanno la % sul finanziamento.
teniamo conto che poi le banche proprio per evitare di avere questi potenziali non pagatori hanno riunito i debiti in pacchetti azionari bond ecc e li hanno messi sul mercato con interessi allettanti e qualcuno li ha comprati e in pratica ha comprato il rischio, i primi che hanno comprato hanno guadagnato perchè al 90% erano atre banche che hanno speculato, l'ultimo della catena è il povero rispormiatore che l'ha presa in quel posto ! e adesso tutti ne paghiamo le conseguenza perchè gran parte dei titoli azionari blasonati sono aria fritta, o meglio non si sa in che condizioni sono. basti pensare ai fondi pensione tanto pubblicizzati ! quanto hanno perso ? non si sente piu nulla. quanto le banche italiane sono esposte boh ? il numero esatto non si sa mai ecc ecc. quanto danno di interessi le banche sui soldi depositati ? quasi nulla, è normale ? no lo fanno per rientrare dei soldi.
dalle mie parti stanno aprendo centri commerciali da ogni parte e nonostante siano sempre pieni adesso incominciano a lamentarsi che hanno pochi clienti che comprano...... io però giro la domanda ci sono troppi cntri commerciali o pochi clienti ? le persone sono sempre le stesse solo che si redistribuiscono diversamente che facciamo aiutiamo tutti ?.

[Gig4hertz]

la soluzione che proponi sarebbe come dire che accertato che le auto inquinano è meglio tornare a spostarsi col calesse

[gigio2005]

Originariamente inviato da entanglement

non importa se ti compri una macchina, ci apri un negozio, ci compri i vestiti o ci fai il bagno come paperon de paperoni...

la sola cosa di cui si vuole assicurare la banca è che se non li hai quando devi ridarli hai qualche patrimonio da ipotecare.

Originariamente inviato da Fradetti

perchè sarebbe sconveniente... un capitale di rischio (il capitale che l'imprenditore non intasca ma rimette nell'impresa) va remunerato a un tasso più alto di un capitale di prestito (altrimenti perchè rischiare).

Se il ritorno dell'impresa è superiore al costo del debito (e perchè l'impresa sia di successo nel lungo periodo deve essere così) l'uso di capitale a prestito permette:

a - di fare investimenti altrimenti impossibili
b - di aumentare il tesso di rendimento del capitale di rischio (leva finanziaria)

Il capitale di rischio remunerato in maniera molto elevata attrarrà altro capitale di rischio, che permetterà di prendere altro capitale di prestito, che permetterà di pagare ancora di più il capitale di rischio etc. etc. etc.

In un mondo senza questo sistema converrebbe spendere tutto ciò che si ha per sottrarlo all'inflazione, perchè gli investimenti non esisterebbero.

scusate ma tutto sto casino non e' stato causato proprio da questo sistema?


PS: non ho capito un'acca del secondo post

[easyand]

Originariamente inviato da gigio2005

scusate ma tutto sto casino non e' stato causato proprio da questo sistema?


PS: non ho capito un'acca del secondo post

no, il casino è stato causato dal concedere prestiti a pioggia a chi non avrebbe MAI potuto ripagarli, nella fattispecie soprattutto a famiglie afroamericane e ispaniche

Il sistema non è sbagliato, ma è stato usato in modo sbagliato

[Fedozzo]

Originariamente inviato da gigio2005

ma il mondo della produzione e del commercio deve basarsi PER FORZA sul credito?

Esistono dimostrazioni matematiche secondo le quali non disponendo di una somma K di denaro iniziale la scala che la tua attività puo raggiungere non supererà un certo livello funzione di K.

Sì, la produzione e il commercio DEVE basarsi sul credito.