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Old 27-02-2009, 08:11   #601
sider
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Si potrebbe infatti aggiornare le idroelettriche esistenti per potenziarle.
Investire nell'eolico dove si può , e se si può imporre una centrale nucleare si possono a maggior ragione imporre le pale (fai scegliere ai cittadini: preferisci le scorie o le pale?)
Investire nel geotermico.
Investire nel fotovoltaico.
Chiedere scusa a Rubbia e fargli fare una centrale termodinamica in Sicilia per vedere come va.
Ridurre i consumi con gli isolamenti e piazzare pannelli per l'aqua calda su ogni tetto....
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Old 27-02-2009, 08:30   #602
zappy
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Originariamente inviato da blade9722 Guarda i messaggi
Si, peccato che dubito che con una sola centrale ad aquiloni ottieni la stessa potenza di una nucleare, quindi si parla magari di evacuare intere citta'.
I progettisti ritengono di ottenere lo stesso ordine di grandezza di potenza a parità di spazio a terra occupato.

Considera infatti che attorno ad una centrale nucleare c'è una no-fly-zone interdetta a qualunque genere di traffico aereo (x ovvie ragioni di sicurezza). Probabilmente è una no-fly-zone moOolto più ampia degli 800m che abbiamo ipotizzato per gli aquiloni, visto che si deve avere il tempo di prevenire in tempo un attacco aereo.

Ne consegue che occupando il medesimo spazio aereo hai la possibilità di ottenere la medesima potenza.
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Old 27-02-2009, 08:34   #603
zappy
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Originariamente inviato da Pancho Villa Guarda i messaggi
... serve il nucleare se vogliamo realmente affrancarci dai fossili, per l'Italia così come per tutti gli altri Paesi.
Mi spiace deluderti ma le 4 centrali in pogetto comporterebbero la riduzione di solo il 4,5% di petrolio. In francia, che han il ~75% di nucleare, i consumi di petrolio sono in aumento da sempre e non sono mai calati.

Il motivo è semplice: il pertolio (i fossili in generale) si usano per millemila usi, tra cui riscaldamento, autotrasporto ecc. Il nucleare serve solo per fare elettricità cioè solo una frazione piccola dei consumi totali di energia.
In pratica il 25% di elettricità da nucleare corrisponde (ad essere molto ottimisti) ad un 10% dell'energia primaria totale.
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Old 27-02-2009, 08:39   #604
zappy
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La differenza è che di reattori nucleari ne puoi mettere quanti ne vuoi, invece le turbine eoliche sono ancorate alla disponibilità del vento. Con 10 EPR (1600 MW ciascuno) si otterrebbe la stessa potenza installata indicata come obiettivo dal documento sopra presentato, con la "piccola" differenza che il load factor di un reattore nucleare è ovviamente molto più alto, diciamo dell'80% (ma in realtà è più alto).
FALSO. i reattorti sono legati alla disponibilità di acqua tant'è che in francia nelle estati siccitose le devono rallentare o spegnere.

Quanto al fattore di carico, quello medio delel centrali francesi è più basso aggirandosi sul 70%. Di quelle italiane oggi chiuse non parliamo che facevano ridere.
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Old 27-02-2009, 08:41   #605
zappy
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E invece, come ho detto sopra, è l'unica soluzione reale nel breve termine, se in 4 centrali ci metti 10 reattori EPR ecco che raggiungeresti circa il 30% del fabbisogno per il 2020.
10 reattori entro il 2020? LOL ma cosa credi, che si tirino su come la villetta a schiera?
Ma siamo seri.
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Old 27-02-2009, 08:46   #606
sider
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10 reattori entro il 2020? LOL ma cosa credi, che si tirino su come la villetta a schiera?
Ma siamo seri.
In effetti siamo a livelli di fanboy come discussione.
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Old 27-02-2009, 08:56   #607
LupoFR
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Aggiungo un pò di carne al fuoco:

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«L’energia del futuro nasce qui»

Parla Piero Martin: «Bisogna differenziare. Non basta il solare e le rinnovabili»

PADOVA. «Il nucleare del futuro? Sarà pulito e sicuro». Parola di Piero Martin, docente del dipartimento di fisica dell’Università di Padova, dove è in atto la sperimentazione della fusione termonucleare: un processo che utilizza come combustibile il deuterio e il litio e che produce scorie con tempi di decadimento molto più breve rispetto alle centrali nucleari di oggi. E il centro Rfx di Camin, nel Padovano, è uno tra i più avanzati laboratori di studio sul nucleare a livello europeo. La via padovana al nucleare sarà presentata questo pomeriggio con un convegno, alle 17.30 al centro culturale Altinate, nella città del Santo. L’obiettivo è realizzare la prima centrale «pulita» a termofusione entro il 2018, a Aix-en-Provence, cittadina del sud della Francia.

Professore, cosa pensa della decisione di creare centrali nucleari in Italia?
«Oggi è necessario puntare su un paniere energetico differenziato, così come si fa per gli investimenti finanziari. Il nucleare, così come le fonti rinnovabili, sono egualmente necessari. Quasi tutto però può creare problemi di accettabilità sociale: paradossalmente ci sono comunità che si sono ribellate anche contro gli impianti eolici. A nessuno, infatti, piace avere impianti sotto casa».

Il gruppo di ricerca padovano invece ha deciso di puntare sulla termofusione nucleare. Cos’è?
«E’ una sorgente di energia dall’impatto ambientale molto più contenuto rispetto al nucleare tradizionale. In queste ultime si produce energia dalla rottura degli atomi di uranio, cioè atomi pesanti. La nostra sperimentazione invece vuole produrre energia dalla fusione di due atomi di idrogeno che diventano un atomo di elio. E in questo processo si crea anche energia».

Perché l’impatto ambientale è minore?
«Le scorie dell’uranio oggi mantengono la radioattività per un tempo molto lungo. Devono essere stoccate e messe in sicurezza. Le scorie prodotte dalla fusione invece hanno un decadimento breve, al massimo una decina d’anni».

Una tecnologia che potrà essere realtà in quanti anni?
«Realisticamente riusciremo a realizzare la prima centrale entro il 2018, ma per l’uso come sorgente di energia bisognerà aspettare 40-50 anni. Abbiamo il dovere di preoccuparci dell’energia che utilizzeranno i nostri figli».

Quali sono i prossimi passi della ricerca?
«Il reattore sperimentale si chiamerà Iter, sarà realizzato in Provenza da un progetto che coinvolge l’Unione Europea, gli Stati Uniti, l’India, la Russia, il Giappone, la Cina e la Corea del Sud. In pratica il più grande progetto di cooperazione internazionale sulla ricerca».

E in tutto questo cosa farà il Veneto?
«A Padova, precisamente nei laboratori di Camin, ha sede il consorzio Rfx: qui si svolge tutta la ricerca scientifica e tecnologica nel campo della fusione termonucleare controllata. C’è un gruppo di ricerca, formato da circa 150 persone, con un’età media molto bassa. Uno dei nostri obiettivi principali infatti è la formazione dei giovani. Da qua passa il percorso verso il nucleare del futuro».

Sarà davvero sicuro?
«Sarà come un accendino. Nel momento in cui ce l’ha in mano è acceso. Quando le cade, automaticamente si spegne. Non ci sarà pericolo neppure in caso di terremoto o di un’altra grande catastrofe naturale».

(26 febbraio 2009) - di Claudio Malfitano - Nuova Venezia
...e pensare che Camin è a 10 km da casa mia.
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Old 27-02-2009, 08:56   #608
W4rfoX
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Ho fatto qualche calcolo, considerando l'efficienza attuale, per avere 6400 MW dal fotovoltaico, ci vorrebbero circa 64000 km^2 di superficie da destinare.
Pari quindi a circa il 20% della superficie italiana.
Un obiettivo tutt'altro che difficile da raggiungere, senza considerare che per il 2020 si pensa di poter raddoppiare l'efficienza dei pannelli.
Costo totale dell'investimento 22.400.000.000 di €
Allora. Visto che parli di potenza di picco io ti chiedo.. misurata quando? A dicembre un 5kWp non va' oltre i 2,8 kWp.. i 5kWp li vedi giusto a luglio in giornata ipertersa. Quindi ragionare sulle potenze di picco non serve a un cazzo.
Facciamo i conti:
6400MWp sono 6.400.000 kWp. Per 1kWp nominale ti servono circa 6 pannelli da 1mt per 1,5 mt.
Quindi: 6.400.0000 *6 = 38400000 pannelli.
Ovvero: 38400000 x 1mt x 1,5 mt = 57600000 mq = 57,6 kmq di puri pannelli. Considerando le ombreggiature ed il fatto che dovresti tenerli inclinati direi che servono mooolto spannometricamente il doppio di superficie.

Un pannello di quel tipo riesci ad averlo per ordini di grosse dimensioni a 500/550 euro. Quindi 6400MWp di pannelli costano
38400000 * 500 = 19.200.000.000 euro. Facciamo almeno Venticinque considerando tutte le strutture che ci vanno appresso e la manodopera.
Passiamo alla produzione perche' le potenze di picco come detto non vogliono dire una ceppa. 1kWp di pannelli diciamo che dovrebbe produrre in media 1200kWh all'anno (facciamo la media tra nord e sud). Io stimerei a 30 anni una media di produzione di 1000 kWh/anno dato il decadimento delle celle.
quindi:
6.400.0000 *1000 = 6.400.0000 kWh anno.. ovvero 6400TWh/anno..
Fantastico.. Solo che questi sono le produzioni se l'impianto fosse sempre attivo. Un impianto FV lavora circa il 70% del suo tempo utile a causa di guasti (grandine, fulmini, inverter a puttane etc etc). Ovviamente questo non succede tutti gli anni.. ma e' ragionevole pensare che un parte della produzione rimanga ferma a rotazione.
Il vero problema e' come ottieni questa produzione. La curva di produzione e' praticamente una gaussiana (quando ce' sole sempre) Quindi dovresti poter gestire e stoccare picchi di produzione immensi (con nessuno che li consuma in pratica) per poi riutilizzarli quando invece servono. Al momento non esiste nulla del genere.
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Old 27-02-2009, 09:00   #609
zappy
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Dev'essere riaperta entro breve

Guarda che una casa mica consuma costantemente 3 kW.
Di solito, quando si fanno questi conti, si stima un consumo medio di 1 kW per famiglia.

Ci vogliono 20 anni prima che da una centrale nucleare nuova comincino ad uscire scorie nucleari!

Questo discorso lo puoi riproporre per qualsiasi cosa. Anche per le centrali a carbone, a metano, idroelettriche (e lo sappiamo bene), anche eoliche, solari... Tutto. Non c'è limite ai disastri che si possono provocare.

Le moderne centrali nucleari hanno sistemi di sicurezza passivi che impediscono le peggiori catastrofi.

Quindi nulla. Olkiluoto-3 è il primo reattore EPR al mondo, non mi sorprende che abbiano incontrato difficoltà impreviste (tra cui, c'è da dire, alcune non direttamente legate al progetto dell'impianto).
rispondo a tutto insieme.
- Monju: era nuova, ha funzionato qualche mese, ha avuto un grave incidente nel 1995 ed è chiusa da allora. Riaprirà? x ora è chiusa (da 14 anni dopo aver funzionato qualche mese!!!) Bella cagata.

- kw di casa: ma va? e allora?

- scorie fra 20 anni. dal reattore iniziano ad uscire dopo 1-2 anni. poi che li tieni in una piscina in centrale o altrove è irrilevante. sono sempre scorie pericolosissime.

- un incidente in una centrale a carbone o solare è *leggermente* diveso da un incidente nucleare. Se è per quello un "incidente" può avvenire anche con la caffettiera in casa, ma è *un po'* diverso.

- l'EPR non mi risulta abbia particolari precauzioni passive, ma devo verificare.

- e chi sta dicendo questo. ho detto che la stima dei costi del kwh nucleare fatta dall'univ. di Pisa prevede che una centrale costi 2.2 miliardi mentre ne costa 5.1. Quindi è una stima del tutto campata in aria: il kw nucleare costa almeno il doppio di quello che questi furboni indicano. Probabilmente di più visto che loro stessi dicono che il costo di costruzione è quello che incide maggormente.
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Old 27-02-2009, 09:03   #610
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Aggiungo un pò di carne al fuoco:



...e pensare che Camin è a 10 km da casa mia.
Il professore credo si riferisca al suo ambito di ricerca, ovvero la fusione.
E non mi pare che EPR e fusione abbiano granché in comune (al di là che si tratta di processi atomici).
...per il resto non capisco quale sia l'attinenza con una discussione incentrata sugli EPR.
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Old 27-02-2009, 09:05   #611
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Ho fatto qualche calcolo, considerando l'efficienza attuale, per avere 6400 MW dal fotovoltaico, ci vorrebbero circa 64000 km^2 di superficie da destinare.
Pari quindi a circa il 20% della superficie italiana.
Un obiettivo tutt'altro che difficile da raggiungere, senza considerare che per il 2020 si pensa di poter raddoppiare l'efficienza dei pannelli.
Costo totale dell'investimento 22.400.000.000 di €
calcoli un po' *troppo* del macellaio
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Old 27-02-2009, 09:06   #612
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Allora. Visto che parli di potenza di picco io ti chiedo.. misurata quando? A dicembre un 5kWp non va' oltre i 2,8 kWp.. i 5kWp li vedi giusto a luglio in giornata ipertersa. Quindi ragionare sulle potenze di picco non serve a un cazzo.
Facciamo i conti:
6400MWp sono 6.400.000 kWp. Per 1kWp nominale ti servono circa 6 pannelli da 1mt per 1,5 mt.
Quindi: 6.400.0000 *6 = 38400000 pannelli.
Ovvero: 38400000 x 1mt x 1,5 mt = 57600000 mq = 57,6 kmq di puri pannelli. Considerando le ombreggiature ed il fatto che dovresti tenerli inclinati direi che servono mooolto spannometricamente il doppio di superficie.

Un pannello di quel tipo riesci ad averlo per ordini di grosse dimensioni a 500/550 euro. Quindi 6400MWp di pannelli costano
38400000 * 500 = 19.200.000.000 euro. Facciamo almeno Venticinque considerando tutte le strutture che ci vanno appresso e la manodopera.
Passiamo alla produzione perche' le potenze di picco come detto non vogliono dire una ceppa. 1kWp di pannelli diciamo che dovrebbe produrre in media 1200kWh all'anno (facciamo la media tra nord e sud). Io stimerei a 30 anni una media di produzione di 1000 kWh/anno dato il decadimento delle celle.
quindi:
6.400.0000 *1000 = 6.400.0000 kWh anno.. ovvero 6400TWh/anno..
Fantastico.. Solo che questi sono le produzioni se l'impianto fosse sempre attivo. Un impianto FV lavora circa il 70% del suo tempo utile a causa di guasti (grandine, fulmini, inverter a puttane etc etc). Ovviamente questo non succede tutti gli anni.. ma e' ragionevole pensare che un parte della produzione rimanga ferma a rotazione.
Il vero problema e' come ottieni questa produzione. La curva di produzione e' praticamente una gaussiana (quando ce' sole sempre) Quindi dovresti poter gestire e stoccare picchi di produzione immensi (con nessuno che li consuma in pratica) per poi riutilizzarli quando invece servono. Al momento non esiste nulla del genere.
Quindi i pompaggi in quota me li sogno la notte ?
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Old 27-02-2009, 09:09   #613
Crazy rider89
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Allora. Visto che parli di potenza di picco io ti chiedo.. misurata quando? A dicembre un 5kWp non va' oltre i 2,8 kWp.. i 5kWp li vedi giusto a luglio in giornata ipertersa. Quindi ragionare sulle potenze di picco non serve a un cazzo.
Facciamo i conti:
6400MWp sono 6.400.000 kWp. Per 1kWp nominale ti servono circa 6 pannelli da 1mt per 1,5 mt.
Quindi: 6.400.0000 *6 = 38400000 pannelli.
Ovvero: 38400000 x 1mt x 1,5 mt = 57600000 mq = 57,6 kmq di puri pannelli. Considerando le ombreggiature ed il fatto che dovresti tenerli inclinati direi che servono mooolto spannometricamente il doppio di superficie.

Un pannello di quel tipo riesci ad averlo per ordini di grosse dimensioni a 500/550 euro. Quindi 6400MWp di pannelli costano
38400000 * 500 = 19.200.000.000 euro. Facciamo almeno Venticinque considerando tutte le strutture che ci vanno appresso e la manodopera.
Passiamo alla produzione perche' le potenze di picco come detto non vogliono dire una ceppa. 1kWp di pannelli diciamo che dovrebbe produrre in media 1200kWh all'anno (facciamo la media tra nord e sud). Io stimerei a 30 anni una media di produzione di 1000 kWh/anno dato il decadimento delle celle.
quindi:
6.400.0000 *1000 = 6.400.0000 kWh anno.. ovvero 6400TWh/anno..
Fantastico.. Solo che questi sono le produzioni se l'impianto fosse sempre attivo. Un impianto FV lavora circa il 70% del suo tempo utile a causa di guasti (grandine, fulmini, inverter a puttane etc etc). Ovviamente questo non succede tutti gli anni.. ma e' ragionevole pensare che un parte della produzione rimanga ferma a rotazione.
Il vero problema e' come ottieni questa produzione. La curva di produzione e' praticamente una gaussiana (quando ce' sole sempre) Quindi dovresti poter gestire e stoccare picchi di produzione immensi (con nessuno che li consuma in pratica) per poi riutilizzarli quando invece servono. Al momento non esiste nulla del genere.
Si riesce a fare una stima anche per il nucleare?
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Old 27-02-2009, 09:10   #614
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Quindi i pompaggi in quota me li sogno la notte ?
6400MW di impianto ti fanno 2 ore a produrre a canna.. vuoi stoccare 128.000 (senza contare tutto il resto della produzion) MWh con i pompaggi in quota? Eppoi..
1kWp a Novembre e Dicembre produce meno della metà della produzione di luglio/agosto.. Non ti basta stoccare per il giorno dopo.. Devi poter stoccare per qualche mese.
A breve metterò up una pagina dove potrete visualizzare tute le curve di un impianto 5kWp.
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Ultima modifica di W4rfoX : 27-02-2009 alle 09:15.
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Old 27-02-2009, 09:12   #615
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Copio e incollo da altro thread:

Vedo che c'è gente che continua a sparare banfate a caso, e parla persino di "bigottismo".
A chi dice che non avere il nucleare sia stato per noi un errore perché siamo costretti a comprare dalla Francia il 13,6% dell’energia (guardate pure i dati che trovate sul sito del GSE) vorrei spiegare come stanno le cose. Noi in Italia, in passato, abbiamo investito moltissimo sulle centrali idroelettriche, in particolare circa la metà di queste (circa 8 GW) sono a bacino, ovvero sfruttano il salto geodetico (di altezza) presente tra due bacini (laghi). Queste centrali durante il giorno producono energia, mentre durante la notte sono costrette ad invertire il funzionamento e pompano acqua dal bacino inferiore a quello superiore, rincaricandolo. Dove sta la convenienza allora? Chiaramente il giorno si vende energia ad alto prezzo, mentre la notte? La notte si acquista energia a prezzo più basso. Sì, ma a quanto, da chi? Semplice, dalla Francia! Ma a quanto? A molto poco, non si raggiunge neanche 1 centesimo per kWh, contro il prezzo di vendita giornaliero di circa 12 c€/kWh. Sì, ma così siamo sotto ricatto dei francesi? Forse è vero il contrario! Infatti la Francia con le sue belle centrali nucleari, il cui limite principale di funzionamento risiede nella difficilissima possibilità di regolazione di potenza, non può lasciare invenduta l’energia prodotta, pena il collasso della rete elettrica francese e serissimo rischio per le centrali nucleari, ed è così costretta a svendere la propria energia che noi accumuliamo di notte sotto forma di energia potenziale meccanica, e rivendiamo il giorno in forma di energia elettrica. Sì ma i francesi possono decidere di venderla ad altri! Non vero, perché nessuno ha la capacità di ricevere tale enorme quantità di energia di notte, visto che l’unico modo sarebbe quello di avere un sistema idroelettrico tipo quello italiano, praticamente unico in Europa!
Ragionate un po, invece di perdere la testa dentro la tv.

LuVi
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Old 27-02-2009, 09:16   #616
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... Solo che questi sono le produzioni se l'impianto fosse sempre attivo. Un impianto FV lavora circa il 70% del suo tempo utile a causa di guasti (grandine, fulmini, inverter a puttane etc etc). Ovviamente questo non succede tutti gli anni.. ma e' ragionevole pensare che un parte della produzione rimanga ferma a rotazione....
Questo è tipico di qualunque impianto. per quelli nucleari ancora di più visto che *di progetto* hanno un fattore di disponibilità non superiore all'80% in media. La francia fa peggio (~70%) e l'Italia con le sue faceva pietà.
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Old 27-02-2009, 09:16   #617
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Copio e incollo da altro thread:

Vedo che c'è gente che continua a sparare banfate a caso, e parla persino di "bigottismo".
A chi dice che non avere il nucleare sia stato per noi un errore perché siamo costretti a comprare dalla Francia il 13,6% dell’energia (guardate pure i dati che trovate sul sito del GSE) vorrei spiegare come stanno le cose. Noi in Italia, in passato, abbiamo investito moltissimo sulle centrali idroelettriche, in particolare circa la metà di queste (circa 8 GW) sono a bacino, ovvero sfruttano il salto geodetico (di altezza) presente tra due bacini (laghi). Queste centrali durante il giorno producono energia, mentre durante la notte sono costrette ad invertire il funzionamento e pompano acqua dal bacino inferiore a quello superiore, rincaricandolo. Dove sta la convenienza allora? Chiaramente il giorno si vende energia ad alto prezzo, mentre la notte? La notte si acquista energia a prezzo più basso. Sì, ma a quanto, da chi? Semplice, dalla Francia! Ma a quanto? A molto poco, non si raggiunge neanche 1 centesimo per kWh, contro il prezzo di vendita giornaliero di circa 12 c€/kWh. Sì, ma così siamo sotto ricatto dei francesi? Forse è vero il contrario! Infatti la Francia con le sue belle centrali nucleari, il cui limite principale di funzionamento risiede nella difficilissima possibilità di regolazione di potenza, non può lasciare invenduta l’energia prodotta, pena il collasso della rete elettrica francese e serissimo rischio per le centrali nucleari, ed è così costretta a svendere la propria energia che noi accumuliamo di notte sotto forma di energia potenziale meccanica, e rivendiamo il giorno in forma di energia elettrica. Sì ma i francesi possono decidere di venderla ad altri! Non vero, perché nessuno ha la capacità di ricevere tale enorme quantità di energia di notte, visto che l’unico modo sarebbe quello di avere un sistema idroelettrico tipo quello italiano, praticamente unico in Europa!
Ragionate un po, invece di perdere la testa dentro la tv.

LuVi
cavolo

perchè nessuno ha mai detto una cosa del genere? (parlo con i giornalisti)
che informazione...
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Old 27-02-2009, 09:21   #618
ConteZero
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Originariamente inviato da W4rfoX Guarda i messaggi
6400MW di impianto ti fanno 2 ore a produrre a canna.. vuoi stoccare 128.000 (senza contare tutto il resto della produzion) MWh con i pompaggi in quota? Eppoi..
1kWp a Novembre e Dicembre produce meno della metà della produzione di luglio/agosto.. Non ti basta stoccare per il giorno dopo.. Devi poter stoccare per qualche mese.
A breve metterò up una pagina dove potrete visualizzare tute le curve di un impianto 5kWp.
L'energia meccanica si conserva facilmente anche per lunghi periodi.

E, cosa sensazionale, noi abbiamo il know how!
__________________
A casa ho almeno sette PC, in firma non ci stanno
ConteZero è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 27-02-2009, 09:23   #619
W4rfoX
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L'energia meccanica si conserva facilmente anche per lunghi periodi.

E, cosa sensazionale, noi abbiamo il know how!
Può essere.. ma ci vorrebbe qualcuno che possa fare una stima di quanto debbano essere grossi i bacini per stoccare la produzione estiva da utilizzare poi in per tutto l'inverno..
__________________
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Old 27-02-2009, 09:25   #620
LupoFR
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Originariamente inviato da ConteZero Guarda i messaggi
Il professore credo si riferisca al suo ambito di ricerca, ovvero la fusione.
E non mi pare che EPR e fusione abbiano granché in comune (al di là che si tratta di processi atomici).
...per il resto non capisco quale sia l'attinenza con una discussione incentrata sugli EPR.
Guarda che non ho parlato di minestra e fagioli. Forse ti è sfuggito il titolo del topic, ma questa discussione è incentrata sul futuro del nucleare italiano, non vedo alcuna specificità sulla tecnologia EPR. Nell'intervista si parla di prospettive del nucleare nell'immediato presente ed in un futuro prossimo, con la fusione.

Tra l'altro, è molto più attinente della miriade di post sulle rinnovabili.

Ultima modifica di LupoFR : 27-02-2009 alle 09:29.
LupoFR è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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