Dieta "religiosa"

[Froze]

Originariamente inviato da cdimauro

Perché è il principio a essere sbagliato: non si cala dall'alto una cosa per soddisfare UNA religione. Si deve lasciare, invece, libertà di scelta ai singoli.

evidentemente diamo una differente interpretazione al principio di base.

Quindi dobbiamo accettare anche circoncisione e infibulazione, che provocano danni fisici permanenti.
E magari apriamo anche alle mogli-bambine di 8 anni, visto che ci siamo...

non andiamo a cercare il pelo nell'uovo.
forse non era chiaro, ma e' assolutamente implicito che per usi e costumi intendo "atteggiamenti" e "rituali" che non possono nuocere al bambino (il non mangiare carne al venerdi ad esempio)...

....mi pare che senza cercare lo scontro a tutti i costi estremizzando quello che dice l'interlocutore non si possa discutere...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Froze

evidentemente diamo una differente interpretazione al principio di base.

In mancanza di accordo affidiamoci alla Carta Costituzionale allora.

non andiamo a cercare il pelo nell'uovo.

E' una questione di principio. Se si "apre" da una parte, è facile, per estensione, arrivare ad altre parti abbastanza scomode.

forse non era chiaro, ma e' assolutamente implicito che per usi e costumi intendo "atteggiamenti" e "rituali" che non possono nuocere al bambino (il non mangiare carne al venerdi ad esempio)...

Però la circoncisione mi pare sia lecita o sbaglio? Se sì, mi spieghi perché non dovrebbe esserlo l'infibulazione?

....mi pare che senza cercare lo scontro a tutti i costi estremizzando quello che dice l'interlocutore non si possa discutere...

Ribadisco: è una questione di principio. Se si apre una breccia nella laicità dello stato, si arrivano alle perfettamente lecite conseguenze che ho esposto.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Froze

evidentemente diamo una differente interpretazione al principio di base.


non andiamo a cercare il pelo nell'uovo.
forse non era chiaro, ma e' assolutamente implicito che per usi e costumi intendo "atteggiamenti" e "rituali" che non possono nuocere al bambino (il non mangiare carne al venerdi ad esempio)...

....mi pare che senza cercare lo scontro a tutti i costi estremizzando quello che dice l'interlocutore non si possa discutere...

Il principio è proprio quello che và difeso.
Se non esiste, di fondo, il principio della laicità tout court allora possiamo metterci sopra chili e chili di buone ragioni, ma quando il disagio diverrà palese (perché, se si continua ad agire in questi termini accadrà) avranno (avremo ?) più solo che ragione ad agire in modo addirittura anticristiano.
Magari non oggi, non domani, non al successivo governo o a quello dopo ancora, ma prima o poi, se si continuano ad usare queste tecniche di "guerriglia" per far capire che, sotto sotto "il cattolico è un italiano più" si arriverà un giorno ad un rovesciamento dei rapporti di forza con gli atei (ma quelli veramente fondamentalisti) al potere che faranno dell'Italia un paese così agnostico che al confronto Spagna e Francia sembreranno succursali del Vaticano.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Froze

non andiamo a cercare il pelo nell'uovo.

Cercare il pelo nell'uovo é inventarsi esigenze che non esistono.

Se per la CEI le regole alimentari della quaresima non valgono per i bambini, di quali esigenze inventate si parla?

Qua si parla di una assessore troppo zelante che volendo essere piu clericale del clero si é mostrata anche un pochetto ignorante in materia.

Oltretutto se un bambino non vuole mangiar carne lo puo tranquillamente fare perché i menu scolastici son da sempre variati.

Assurda é invece la pretesa che la scuola obblighi al rispetto di norme religiose volute dai genitori.Se i genitori vogliono vietare la carne al figlio lo facciano ma non é certo compito della scuola imporre questa volontà agli alunni.

[Froze]

Originariamente inviato da cdimauro

In mancanza di accordo affidiamoci alla Carta Costituzionale allora.

ottima idea.

E' una questione di principio. Se si "apre" da una parte, è facile, per estensione, arrivare ad altre parti abbastanza scomode.

pendio scivoloso?

perche' nel nome della laicità tout court (ed e' questo che contesto) i comuni dovrebbero evitare di dare in concessione i terreni anche per la costruzione di chiese, moschee e qualsiasi agevolazione a tutto cio' che riguarda la vita religiosa dei cittadini, fino all'eliminazione delle chiusure delle strade durante le processioni religiose.

e mi pare abbastanza rigida come posizione.

Però la circoncisione mi pare sia lecita o sbaglio? Se sì, mi spieghi perché non dovrebbe esserlo l'infibulazione?

perche' la circoncisione la si effettua principalmente per motivi terapeutici, mentre l'infibulazione non ha nessun motivo di esistere.
se invece ti riferisci alla possibilità di circoncidere i bambini ad. es. di religione ebraica, in tal caso la vieterei fino al raggiungimento della maggiore età (a meno di motivazioni terapeutiche ovviamente).

ribadisco: tutto deve sottostare al principio di salvaguardia della persona e della libertà personale. fatto salvo questo, si puo' fare quasi tutto...

[entanglement]

sempre sotto il principio della salvaguardia alla libertà personale io includerei anche il battesimo. non è ovviamente una questione di lesione alla persona, ma un neonato non ha facoltà di scelta in quel momento. a 18 anni si invece.

ne convieni ?

[Froze]

Originariamente inviato da entanglement

sempre sotto il principio della salvaguardia alla libertà personale io includerei anche il battesimo. non è ovviamente una questione di lesione alla persona, ma un neonato non ha facoltà di scelta in quel momento. a 18 anni si invece.

ne convieni ?

ne convengo.
anche se non lo ritengo una limitazione della libertà personale dato che ai fini "pratici" non cambia nulla per il battezzato.

[entanglement]

per il battezzato no, per la presenza nella società della chiesa si.
per il fatto che, specie nelle piccole comunità, il battesimo sia un'occasione sociale e che in un'occasione sociale ci sia un asociale che fa la predica ad una comunità ...

questo è il problema

perchè se non cambiasse veramente nulla che senso avrebbe farlo ?

[Gemma]

Originariamente inviato da entanglement

per il battezzato no, per la presenza nella società della chiesa si.
per il fatto che, specie nelle piccole comunità, il battesimo sia un'occasione sociale e che in un'occasione sociale ci sia un asociale che fa la predica ad una comunità ...

questo è il problema

eh, si... son veramente problemi.
Un povero bambino assoggettato ad una cerimonia religiosa che ne segnerà la vita in maniera indelebile...



io in tutti sti discorsi, lo ripeto, ci vedo:
1-pochissimo rispetto per la libertà di culto, mascherato da rispetto per la laicità
2-un'intolleranza di fondo verso usi diversi, seppur assolutamente innocui (come il battesimo)

Spero di non esserci il giorno in cui l'espressione religiosa venga vietata.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Gemma

eh, si... son veramente problemi.
Un povero bambino assoggettato ad una cerimonia religiosa che ne segnerà la vita in maniera indelebile...



io in tutti sti discorsi, lo ripeto, ci vedo:
1-pochissimo rispetto per la libertà di culto, mascherato da rispetto per la laicità
2-un'intolleranza di fondo verso usi diversi, seppur assolutamente innocui (come il battesimo)

Spero di non esserci il giorno in cui l'espressione religiosa venga vietata.

Io invece ci vedo, al solito, il fatto che proprio non riesci a difendere una posizione senza ricadere sempre nel vittimismo.

E' piu forte di te. Non riesci a contestare il merito di una questione, senza inevitabilmente raffigurare la controparte come persecutori.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da entanglement

la "reductio ad talibanum" lascia il tempo che trova. quando poi sono gli atei tacciati di ciò è esilarante e grottesca

e lo è ancora di più quando è meritata.

[entanglement]

Originariamente inviato da Gemma

eh, si... son veramente problemi.
Un povero bambino assoggettato ad una cerimonia religiosa che ne segnerà la vita in maniera indelebile...



io in tutti sti discorsi, lo ripeto, ci vedo:
1-pochissimo rispetto per la libertà di culto, mascherato da rispetto per la laicità
2-un'intolleranza di fondo verso usi diversi, seppur assolutamente innocui (come il battesimo)

Spero di non esserci il giorno in cui l'espressione religiosa venga vietata.

io spero arrivi presto, per lo meno per l'espressione pubblica tanto per cominciare.
nel mio piccolo, mi basterebbe poter dare il mio 8x1000 a medics sans frontières anzichè ad asociali pederasti immobiliaristi e imbonitori
poi sono scelte eh
come libertà di culto consideri anche la libertà di non professarlo ?
guarda che dal "dare facoltà di scelta autonoma su" al "proibire" c'è una bella differenza

in sto paese di preti la vedo impossibile ma tant'è ...

[entanglement]

Originariamente inviato da Ziosilvio

e lo è ancora di più quando è meritata.

dici ?

[Gemma]

Originariamente inviato da Fritz!

Io invece ci vedo, al solito, il fatto che proprio non riesci a difendere una posizione senza ricadere sempre nel vittimismo.

E' piu forte di te. Non riesci a contestare il merito di una questione, senza inevitabilmente raffigurare la controparte come persecutori.

ma vittimismo de che?

Qui si fa dell'oltranzismo spacciandolo per difesa della libertà, ma per piacere.

Non riuscite più nemmeno a vedere che usate gli stessi metodi di chi applica la teocrazia, solo al "negativo" (non nel senso di buono o cattivo, negativo come quelllo delle fotografie).

Voi state confondendo laico con antireligioso, ecco il vero problema.

Qui non si parla di garantire una scelta, una libertà di culto, sempre a patto che avvenga nel rispetto dei diritti di tutti, o di fede, qui si sta arrivando a pensare di proibire le espressioni religiose, ma ci rendiamo conto del passaggio?

Proibire il battesimo, ma dico ma scherziamo?

Per la tutela di chi?

Inutile che ci vogliate girare attorno, questa è INTOLLERANZA. Punto.

E per di più si cade in quella categoria di cui parlava prima cdmauro, ma non vi rendete conto che, nel cercare la libertà dall'imposizione religiosa, si è subito passati all'imposizione NON-religiosa.

Come dire: uno può anche essere libero di mangiare il pesce di venerdì, ma se lo fa per motivi religiosi allora non va bene.

E la chiusura, la chiusura!

Non c'è ragionamento, non c'è logica che tenga!

E' così e basta! La religione è IL male!

E me la chiamate laicità?

[entanglement]

Originariamente inviato da Gemma

ma vittimismo de che?

Qui si fa dell'oltranzismo spacciandolo per difesa della libertà, ma per piacere.

Non riuscite più nemmeno a vedere che usate gli stessi metodi di chi applica la teocrazia, solo al "negativo" (non nel senso di buono o cattivo, negativo come quelllo delle fotografie).

Voi state confondendo laico con antireligioso, ecco il vero problema.

Qui non si parla di garantire una scelta, una libertà di culto, sempre a patto che avvenga nel rispetto dei diritti di tutti, o di fede, qui si sta arrivando a pensare di proibire le espressioni religiose, ma ci rendiamo conto del passaggio?

Proibire il battesimo, ma dico ma scherziamo?

Per la tutela di chi?

Inutile che ci vogliate girare attorno, questa è INTOLLERANZA. Punto.

E per di più si cade in quella categoria di cui parlava prima cdmauro, ma non vi rendete conto che, nel cercare la libertà dall'imposizione religiosa, si è subito passati all'imposizione NON-religiosa.

Come dire: uno può anche essere libero di mangiare il pesce di venerdì, ma se lo fa per motivi religiosi allora non va bene.

E la chiusura, la chiusura!

Non c'è ragionamento, non c'è logica che tenga!

E' così e basta! La religione è IL male!

E me la chiamate laicità?

non hai letto il mio grassettato, te lo riporto:

guarda che dal "dare facoltà di scelta autonoma su" al "proibire" c'è una bella differenza

di intolleranza meglio non parlare a vanvera, perchè se uno a 18 anni si vuole battezzare, non è che voglio una legge che glielo proibisca. vorrei una legge che proibisca che gli sia imposto prima. se cogli la sottile differenza ...

[Fritz!]

Originariamente inviato da Gemma

ma vittimismo de che?

Qui si fa dell'oltranzismo spacciandolo per difesa della libertà, ma per piacere.

Non riuscite più nemmeno a vedere che usate gli stessi metodi di chi applica la teocrazia, solo al "negativo" (non nel senso di buono o cattivo, negativo come quelllo delle fotografie).

Voi state confondendo laico con antireligioso, ecco il vero problema.

Qui non si parla di garantire una scelta, una libertà di culto, sempre a patto che avvenga nel rispetto dei diritti di tutti, o di fede, qui si sta arrivando a pensare di proibire le espressioni religiose, ma ci rendiamo conto del passaggio?

Proibire il battesimo, ma dico ma scherziamo?

Per la tutela di chi?

Inutile che ci vogliate girare attorno, questa è INTOLLERANZA. Punto.

E per di più si cade in quella categoria di cui parlava prima cdmauro, ma non vi rendete conto che, nel cercare la libertà dall'imposizione religiosa, si è subito passati all'imposizione NON-religiosa.

Come dire: uno può anche essere libero di mangiare il pesce di venerdì, ma se lo fa per motivi religiosi allora non va bene.

E la chiusura, la chiusura!

Non c'è ragionamento, non c'è logica che tenga!

E' così e basta! La religione è IL male!

E me la chiamate laicità?

voi voi voi

Ma con chi cazzo ce l'hai?

Poi al di la dei soliti giudizi non richiesti, more solito, mistifichi tutto.

Nessuno ha chiesto di vietare alcunché, tantomeno di obbligare un cattolico ad andare contro la propria religione nelle sue scelte personali.

Si discute sulla giustezza di imporre a tutti una regola per fare un favore a una religione.

[entanglement]

Originariamente inviato da Fritz!

voi voi voi

Ma con chi cazzo ce l'hai?

ce l'ha con chi critica lo status quo

[the_joe]

Originariamente inviato da entanglement

non hai letto il mio grassettato, te lo riporto:


di intolleranza meglio non parlare a vanvera, perchè se uno a 18 anni si vuole battezzare,

non è che voglio una legge che glielo proibisca.

vorrei una legge che proibisca che gli sia imposto prima. se cogli la sottile differenza ...

Intanto vorrei sapere chi è che ti viene a casa con la pistola ad obbligarti a battezzare tuo figlio.

In secondo non credi che sia una scelta della famiglia se farlo o meno?

Terzo se una famiglia non può decidere per il proprio figlio chi deve farlo per lei? Fino ai 18 anni un genitore non deve prendere decisioni per cui tutto viene rimandato a quell'età, se poi vorrà iscriversi a scuola o andare a giocare a calcio o in piscina o imparare a suonare uno strumento, tutto ai 18 anni......

[Gemma]

Originariamente inviato da entanglement

di intolleranza meglio non parlare a vanvera, perchè se uno a 18 anni si vuole battezzare, non è che voglio una legge che glielo proibisca. vorrei una legge che proibisca che gli sia imposto prima. se cogli la sottile differenza ...

allora spiegami la sottile linea che divide il PROIBIRE ai genitori di battezzare un figlio dalla presunzione di garantire una scelta autonoma al figlio.

Ogni medaglia ha due facce, eh.

[entanglement]

Originariamente inviato da the_joe

Intanto vorrei sapere chi è che ti viene a casa con la pistola ad obbligarti a battezzare tuo figlio.

In secondo non credi che sia una scelta della famiglia se farlo o meno?

Terzo se una famiglia non può decidere per il proprio figlio chi deve farlo per lei? Fino ai 18 anni un genitore non deve prendere decisioni per cui tutto viene rimandato a quell'età, se poi vorrà iscriversi a scuola o andare a giocare a calcio o in piscina o imparare a suonare uno strumento, tutto ai 18 anni......

se un minorenne vuole giocare a calcio piuttosto che tennis, già ora può scegliere mi pare.

sull'obbligo o meno, i vecchi parlano, i preti vengono in casa a rompere (anche in città mediogrosse come treviso ! te lo dico da informazioni di prima mano)... e uno si ritrova registrato come religione cristiana cattolica.
poi quando la chiesa si sente legittimata a parlare in nome della comunita cattolica, parla a nome di una comunità i cui membri non hanno SCELTO di aderire, ma qualcuno ha scelto per loro.

è una capziosità, una finezza, un sofismo, ok. ma è lo stesso principio sottostante per cui si fanno le leggi sulla procreazione assistita, sull'aborto, sul divorzio, sull'eutanasia, sulla ricerca sulle cellule staminali ... cose ben più importanti di un battesimo, converrai