Testamento biologico in discussione.

[Froze]

Originariamente inviato da gugoXX

Bene. Quindi qui dentro tutti sono d'accordo nel dire che lo stato DEVE aiutarti a morire con unico metro pari alla volonta' dell'individuo.

Indipendetemente da:
- Se sta soffrendo
- Quanto sta soffrendo
- Se e' malato terminale (eventualmente anche se non sta soffrendo)
- Indipendentemente dall'aspettativa di vita.
- Indipendentemente dalla sua corrente qualita' della vita (ovvero p.es. anche se non e' costretto a letto contro la sua volonta')

stai facendo tutto da solo.
si parla di persone in fase di malattia terminale, persone che non sono piu' in grado di provvedere a se stesse autonomamente.
non del 50enne col dolorino alla sciatica.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Froze

stai facendo tutto da solo.
si parla di persone in fase di malattia terminale, persone che non sono piu' in grado di provvedere a se stesse autonomamente.
non del 50enne col dolorino alla sciatica.

no scusa, sei stato proprio tu a dire che gli altri 2 punti da me precedentemente esposti sarebbero superflui.
Se stai parlando di "malattia terminale" devi almeno porre un limite temporale entro quale legalizzare l'eutanasia. Malattia terminale che uccide in 5 anni? In 1 anno? In 10 giorni?
Ripeto, senza coinvolgere il dolore? Senza coinvolgere la qualita' della vita?

Cosa ci sarebbe scritto su quel tesserino di cui facevi menzione prima?

[Froze]

Originariamente inviato da gugoXX

no scusa, sei stato proprio tu a dire che gli altri 2 punti da me precedentemente esposti sarebbero superflui.
Se stai parlando di "malattia terminale" devi almeno porre un limite temporale entro quale legalizzare l'eutanasia. Malattia terminale che uccide in 5 anni? In 1 anno? In 10 giorni?
Ripeto, senza coinvolgere il dolore? Senza coinvolgere la qualita' della vita?

Cosa ci sarebbe scritto su quel tesserino di cui facevi menzione prima?

sul tesserino c'e' scritto semplicemente che dichiaro di voler donare i miei organo dopo la morte a scopo di trapianto.

Sono superflui perche' deve essere prioritaria la volonta' della persona interessata. altrimenti si gioca a rimpiattino.

il discorso "temporale" non puo' essere fatto fissando una data certa dato che si dovrebbe valutare il decorso di ogni singola patologia, proprio per tener conto sia del dolore che della qualità della vita.
Pero' si possono mettere delle linee guida, prendendo come spunto proprio quella che e' stata la sentenza della cassazione sul caso englaro.

a) la condizione di stato vegetativo del paziente sia apprezzata clinicamente come irreversibile, senza alcuna sia pur minima possibilità, secondo standard scientifici internazionalmente riconosciuti, di recupero della coscienza e delle capacità di percezione; b) sia univocamente accertato, sulla base di elementi tratti dal vissuto del paziente, dalla sua personalità e dai convincimenti etici, religiosi, culturali e filosofici che ne orientavano i comportamenti e le decisioni, che questi, se cosciente, non avrebbe prestato il suo consenso alla continuazione del trattamento. Ove l’uno o l’altro presupposto non sussista, deve essere negata l’autorizzazione

[gugoXX]

Originariamente inviato da Froze

sul tesserino c'e' scritto semplicemente che dichiaro di voler donare i miei organo dopo la morte a scopo di trapianto.

Sono superflui perche' deve essere prioritaria la volonta' della persona interessata. altrimenti si gioca a rimpiattino.

il discorso "temporale" non puo' essere fatto fissando una data certa dato che si dovrebbe valutare il decorso di ogni singola patologia, proprio per tener conto sia del dolore che della qualità della vita.
Pero' si possono mettere delle linee guida, prendendo come spunto proprio quella che e' stata la sentenza della cassazione sul caso englaro.

Se deve essere prioritaria la volonta' della persona, allora la cassazione non l'ha valutata ma l'ha solo ipotizzata.

Sul fatto di dare solo delle "linee guida" per decidere sulla vita o sulla morte non mi sembra sufficiente.
Stiamo discutendo, possiamo dare delle indicazioni? Es: 10 anni di stato vegetativo, oppure un grado di dolore pari a tot. (quantificabile? non so)
Oppure decidere che se anche si ha una fine certa, se non c'e' sofferenza (come valutare?) allora l'eutanasia non si deve applicare.

Mi chiedevo cosa sarebbe dovuto esserci sul tesserino relativo all'eutanasia, non su quello della donazione organi di cui mi ricordo.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gugoXX

Bene. Quindi qui dentro tutti sono d'accordo nel dire che lo stato DEVE aiutarti a morire con unico metro pari alla volonta' dell'individuo.

Indipendetemente da:
- Se sta soffrendo
- Quanto sta soffrendo
- Se e' malato terminale (eventualmente anche se non sta soffrendo)
- Indipendentemente dall'aspettativa di vita.
- Indipendentemente dalla sua corrente qualita' della vita (ovvero p.es. anche se non e' costretto a letto contro la sua volonta')

No, non dev'essere lo Stato ad aiutarmi.
Molto più semplicemente, deve soltanto verificare la mia volontà (o quella del mio tutore legale, nel caso non potessi esprimermi) e non perseguire per omicidio chi decida, liberamente, di aiutarmi.

[Froze]

Originariamente inviato da gugoXX

Se deve essere prioritaria la volonta' della persona, allora la cassazione non l'ha valutata ma l'ha solo ipotizzata.

da testimonianze rilevate in tutti i gradi di processo pare che sia un po' piu' di una semplice ipotesi.

Sul fatto di dare solo delle "linee guida" per decidere sulla vita o sulla morte non mi sembra sufficiente.

a me invece pare assolutamente insensato mettere delle "scadenze" dato che ogni patologia (ed ogni persona) fa storia a se.

[gugoXX]

Originariamente inviato da LucaTortuga

No, non dev'essere lo Stato ad aiutarmi.
Molto più semplicemente, deve soltanto verificare la mia volontà (o quella del mio tutore legale, nel caso non potessi esprimermi) e non perseguire per omicidio chi decida, liberamente, di aiutarmi.

Cosi' indipendentemente da tutto si tratta di suicidio legalizzato, che e' un sovrainsieme dell'eutanasia.
E' ovvio che se si legalizza il suicidio, allora l'eutanasia e' quasi implicitamente legalizzata. Resterebbe solo il discorso su come e quando eventualmente usare i tutori legali.
Se non si vuole legalizzare il sucidio (e io non lo voglio, p.es.) occorre mettere dei limiti per decidere cosa e' eutanasia e cosa invece non lo e' perche' e' suicidio (o peggio omicidio).

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gugoXX

Se non si vuole legalizzare il sucidio (e io non lo voglio, p.es.) occorre mettere dei limiti per decidere cosa e' eutanasia e cosa invece non lo e' perche' e' suicidio (o peggio omicidio).

Perchè?

In nome di quale ragionamento vorresti impedirmi (se mai lo volessi) di porre fine alla mia vita come e quando ritengo di farlo?

[Froze]

Originariamente inviato da gugoXX

Cosi' indipendentemente da tutto si tratta di suicidio legalizzato, che e' un sovrainsieme dell'eutanasia.
E' ovvio che se si legalizza il suicidio, allora l'eutanasia e' quasi implicitamente legalizzata. Resterebbe solo il discorso su come e quando eventualmente usare i tutori legali.
Se non si vuole legalizzare il sucidio (e io non lo voglio, p.es.) occorre mettere dei limiti per decidere cosa e' eutanasia e cosa invece non lo e' perche' e' suicidio (o peggio omicidio).

A parte che non credo ci sia da legalizzare nulla dato che il suicidio non mi risulta essere illegale (1- perche' dopo dovrebbero processarti e non avrebbe molto senso; 2-non e' illegale neanche il tentato suicidio). E a parte che non capisco perche' ad un altro dovrebbe importare qualcosa se io decido di farla finita o meno, se si parla di testamento biologico, si fa riferimento a persone molto malate che vengono tenute in vita solo grazie a medicinali/macchine o comunque in condizioni in cui non puo' praticamente fare null'altro se non respirare. Pertanto mi pare avventato partire dall'eutanasia per arrivare al suicidio...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Froze

A parte che non credo ci sia da legalizzare nulla dato che il suicidio non mi risulta essere illegale (1- perche' dopo dovrebbero processarti e non avrebbe molto senso; 2-non e' illegale neanche il tentato suicidio). E a parte che non capisco perche' ad un altro dovrebbe importare qualcosa se io decido di farla finita o meno, se si parla di testamento biologico, si fa riferimento a persone molto malate che vengono tenute in vita solo grazie a medicinali/macchine o comunque in condizioni in cui non puo' praticamente fare null'altro se non respirare. Pertanto mi pare avventato partire dall'eutanasia per arrivare al suicidio...

Il ragionamento, in effetti, vuol essere più ampio.
Se venisse riconosciuto il diritto, ad ogni individuo, di porre fine alla propria vita quando e come lo desidera (eventualmente, se necessario, con l'aiuto di altre persone), non avrebbe più alcun senso il dibattito sull'eutanasia.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da gugoXX

Cosi' indipendentemente da tutto si tratta di suicidio legalizzato, che e' un sovrainsieme dell'eutanasia.

Da quando è illegale suicidarsi? Può essere a-morale (ma bisognerebbe vedere su quale moralità ci si basa).

E' ovvio che se si legalizza il suicidio, allora l'eutanasia e' quasi implicitamente legalizzata. Resterebbe solo il discorso su come e quando eventualmente usare i tutori legali.

Considerando che la prima parte è errata, l'eutanasia è una questione diversa perché (dovrebbe) porre la fine di una vita in maniera consenziente attuata da parte di un esterno. Quindi c'è l'implicazione di una o più persone esterne rispetto a quella di chi ne fa richiesta.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Froze

A parte che non credo ci sia da legalizzare nulla dato che il suicidio non mi risulta essere illegale (1- perche' dopo dovrebbero processarti e non avrebbe molto senso; 2-non e' illegale neanche il tentato suicidio). E a parte che non capisco perche' ad un altro dovrebbe importare qualcosa se io decido di farla finita o meno, se si parla di testamento biologico, si fa riferimento a persone molto malate che vengono tenute in vita solo grazie a medicinali/macchine o comunque in condizioni in cui non puo' praticamente fare null'altro se non respirare. Pertanto mi pare avventato partire dall'eutanasia per arrivare al suicidio...

Vi risulta male informatevi. Il suicidio e' considerato illegale. E lo stato (ora) deve fare di tutto per impedire il suicidio di chiunque (es: vigili del fuoco o forze di polizia che cercano di far desistere o di impedire il suicidio di qualcuno)
Lo stato e' anche tenuto a salvare e curare una persona che, dopo un tentativo di suicidio andato a male (salto dal quarto piano di un palazzo), si ritrova in condizioni di necessitare di cure. Viene chiamata l'ambulanza, che deve aiutare il malcapitato, anche se questo in realta' aveva intenzione di suicidarsi.

Come e' illegale anche l'autolesionismo.
E questo comporta tante altre regole, altrimenti non pienamente giustificate.
Es: L'obbligo di indossare la cintura di sicurezza non solo di averla e di usarla a proprio piacimento. L'obbligo (non il consiglio) di indossare il casco in moto. Il divieto (non il consiglio) di balneazione in presenza di condizioni di mare avverse, e tante altre.

In nome di quale ragionamento vorresti impedirmi (se mai lo volessi) di porre fine alla mia vita come e quando ritengo di farlo?

A parte che non e' questo il thread, dato che qui si parla di sola eutanasia e non in senso piu' ampio di diritto al suicidio.
Innanzitutto ritengo il diritto al suicidio molto pericoloso, dato che troppo semplicemente si potrebbe far passare un omicidio di persona scomoda come suicidio richiesto in carta bollata.
E poi Ritengo che lo stato non abbia diritto di vita o di morte sui propri cittadini. Non ha diritto di morte con la pena di morte e deve cercare in tutti i modi di salvare una persona in condizioni di inferiorita' come lo e' sicuramente una persona che sta tentando il suicidio.
Per quanto mi riguarda le condizioni di eutanasia sono invece casi particolari, e sono quelli sui quali mi piacerebbe dibattere. E non della casalinga plagiata che si reca nell' "apposito centro di terminazione" chiedendo di essere soppressa perche' non ce la fa piu'.

[F1R3BL4D3]

Si ma una persona che si suicida lo fa anche adesso (tralasciando l'eutanasia), non è che dice "è illegale e quindi non lo faccio".

Mi riporti comunque il testo di legge preciso?

[Froze]

Originariamente inviato da gugoXX

Vi risulta male informatevi. Il suicidio e' considerato illegale.

...

Come e' illegale anche l'autolesionismo.

mi forniresti qualche riferimento normativo? io non ne ho tovoato nessuno.

E questo comporta tante altre regole, altrimenti non pienamente giustificate.
Es: L'obbligo di indossare la cintura di sicurezza non solo di averla e di usarla a proprio piacimento. L'obbligo (non il consiglio) di indossare il casco in moto. Il divieto (non il consiglio) di balneazione in presenza di condizioni di mare avverse, e tante altre.

tutte cose che evitano di farsi male indipendentemente dalla propria volontà (se uno mi viene addosso in macchina e io che sono senza cintura schiatto, non credo mi si possa definire ne un suicida ne autolesionista)

[entanglement]

Originariamente inviato da gugoXX

Vi risulta male informatevi. Il suicidio e' considerato illegale. E lo stato (ora) deve fare di tutto per impedire il suicidio di chiunque (es: vigili del fuoco o forze di polizia che cercano di far desistere o di impedire il suicidio di qualcuno)
Lo stato e' anche tenuto a salvare e curare una persona che, dopo un tentativo di suicidio andato a male (salto dal quarto piano di un palazzo), si ritrova in condizioni di necessitare di cure. Viene chiamata l'ambulanza, che deve aiutare il malcapitato, anche se questo in realta' aveva intenzione di suicidarsi.

Come e' illegale anche l'autolesionismo.
E questo comporta tante altre regole, altrimenti non pienamente giustificate.
Es: L'obbligo di indossare la cintura di sicurezza non solo di averla e di usarla a proprio piacimento. L'obbligo (non il consiglio) di indossare il casco in moto. Il divieto (non il consiglio) di balneazione in presenza di condizioni di mare avverse, e tante altre.


A parte che non e' questo il thread, dato che qui si parla di sola eutanasia e non in senso piu' ampio di diritto al suicidio.
Innanzitutto ritengo il diritto al suicidio molto pericoloso, dato che troppo semplicemente si potrebbe far passare un omicidio di persona scomoda come suicidio richiesto in carta bollata.
E poi Ritengo che lo stato non abbia diritto di vita o di morte sui propri cittadini. Non ha diritto di morte con la pena di morte e deve cercare in tutti i modi di salvare una persona in condizioni di inferiorita' come lo e' sicuramente una persona che sta tentando il suicidio.
Per quanto mi riguarda le condizioni di eutanasia sono invece casi particolari, e sono quelli sui quali mi piacerebbe dibattere. E non della casalinga plagiata che si reca nell' "apposito centro di terminazione" chiedendo di essere soppressa perche' non ce la fa piu'.

Soylent Green (1973, con Charlton Heston)

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gugoXX

E poi Ritengo che lo stato non abbia diritto di vita o di morte sui propri cittadini.

Appunto, non ha alcun diritto di andare contro la mia volontà (che sia quella di vivere, che sia quella di morire).

[gugoXX]

E questo comporta tante altre regole, altrimenti non pienamente giustificate.
Es: L'obbligo di indossare la cintura di sicurezza non solo di averla e di usarla a proprio piacimento. L'obbligo (non il consiglio) di indossare il casco in moto. Il divieto (non il consiglio) di balneazione in presenza di condizioni di mare avverse, e tante altre.

tutte cose che evitano di farsi male indipendentemente dalla propria volontà (se uno mi viene addosso in macchina e io che sono senza cintura schiatto, non credo mi si possa definire ne un suicida ne autolesionista)

A parte che non e' vero almeno in uno dei 3 miseri esempi che ho dato, come p.es. il divieto di balneazione in condizioni di mare avverse. e non e' neppure cosi' lineare con l'obbligo di indossare il casco in moto.
Resta che quelle leggi non servono per evitare la causa in se', che e' l'incidente, ma solo a minimizzare gli effetti.
Ora, e' ovvio che se io indosso il casco lo faccio a mio proprio unico vantaggio, ed e' ovvio e so che se non indosso il casco vado incontro a possibilita' piu' elevate di "lesioni".
Ma saranno fattacci miei? Perche' mai la legge dovrebbe IMPORMI di correre meno rischi? Perche' dovrebbe preoccuparsi di IMPORMI di farmi meno male, se sono padrone della mia salute in tutto e per tutto (la vita e la morte sono l'estremo del discorso).
Se sono padrone della mia salute, perche' lo stato dovrebbe impormi di "non donare organi" in cambio di denaro, come donare una cornea, un braccio, una mano o comunque dare pezzi del mio corpo in vendita, che a questo punto possono anche essere indispensabili alla vita, tanto se posso decidere del suicidio, posso ben sapere che i polmoni mi servono e che donarli equivarerebbe alla mia morte?

Originariamente inviato da Froze

mi forniresti qualche riferimento normativo? io non ne ho tovoato nessuno.

I riferimenti normativi penso che riesca a trovarli piu' in fretta LucaTortuga, essendo professionista del campo.

E poi Ritengo che lo stato non abbia diritto di vita o di morte sui propri cittadini.

Appunto, non ha alcun diritto di andare contro la mia volontà (che sia quella di vivere, che sia quella di morire).

Diciamola tutta. Il diritto al suicidio puo' anche essere tranquillamente evitato, dato che se veramente il singolo vuole suicidarsi, esistono e si conoscono decine di metodi indolori per attuarlo, come il lanciarsi non dal quarto ma dall'ottavo piano di un palazzo o il classico colpo in testa. Lo stato non puo' evitare il sucidio se il singolo proprio lo desidera.
Ma voglio porti l'attenzione sul fatto che la casalinga depressa e plagiata che viene a chiedere al "centro di soppressione legale" di essere terminata, probabilmente ha qualcos'altro che non va, e che se supportata dal giusto aiuto forse le cause che la spingono di chiedere il suicidio possono essere eliminate, e la sua vita di nuovo prendere il corso felice che essa puo' avere.
E che quindi chiunque abbia ancora la forza d'animo di "chiedere di morire" forse puo' ancora essere salvato invece che aiutato nel gesto, e che compito dello stato provarci e riprovarci all'infinito, rendendo di fatto inutili tali centri di soppressione. Ripeto, se proprio vuoi ammazzarti, non andrai a chiedere aiuto per farlo.

E qui che entra l'eutanasia. Ovvero quando il singolo "NON puo'" personalmente e praticamente compiere l'estremo gesto perche' impossibilitato fisicamente e/o mentalmente, ed e' di questo che vorrei parlare...
Ovvero, di nuovo riassumendo, fatto salvo che per la legislazione vigente (e anche per me) il suicidio non e' un diritto e lo stato non aiutera' a suicidare nessuno, tra il suicidio assisito e l'eutanasia c'e' di differente solo il come decidere che si e' in condizioni sufficienti per praticare l'eutanasia oppure non lo si e' perche' si tratterebbe di suicidio.

Quali sarebbero queste condizioni?

Finora e' venuto fuori solo "Se fossi in condizioni come Luana chiederei di staccare tutto lo staccabile". Ovvero? 17 anni di coma vegetativo sono necessari e prima no? Prima si'? Quanto prima? Anche in condizioni di non-sofferenza (Come Eulana)? E' necessaria l'incapacita' di intendere e di volere? Insomma, un dibattito, altrimenti trasformiamo questo thread in "Diritto al suicidio indipendentemente da tutto: Si o no?" (E forse Eulana neanche ci rientrerebbe, dato che incapace di intendere e di volere)

[gabi.2437]

Se ti fai male poi vuoi le cure e sei un peso per la società... oltre che una perdita per la società (dopo anni di istruzione non metti il casco, muori...)

Non è difficile il concetto

Ovviamente ora me lo rigirerai in tutte le salse e sembrerà che il pollo è autolesionista ma solo di venerdì...

[Kratos]

A mio parere praticamente tutti hanno (molti con secondi fini) completamente mal posto la questione che il "caso Eluana" ha posto all'attenzione del paese.

Sarebbe ora di finirla di parlare di eutanasia (men che meno di omicidio, ma vabbè...) perchè NON si tratta di questo. Quello è un problema molto più spinoso (come fa ha fatto anche notare gugo) e, allo stato attuale, di pura "accademia".

L'eutanasia comporta un AZIONE che causa la morte di un individuo.
Nel caso di Eluana invece, cosa che nessuno sembra capire, il fulcro è un'AZIONE che NON DOVEVA ESSERCI (l'alimentazione artificiale protratta oltre ogni speranza di guarigione) per VOLONTA' ESPLICITA del paziente.
Il fatto che poi per riparare a questo "torto" si sia dovuti ricorrere a qualcosa che tutti hanno cercato di SPACCIARE per eutanasia (togliere il sondino per "uccidere" il paziente) non cambia di una virgola la questione.

Nè Eluana con le sue dichiarazioni nè la famiglia ha mai chiesto UN'EUTANASIA: quello che è stato chiesto è stato di rispettare la decisione, costituzionalmente garantita e COLPEVOLMENTE DISATTESA per 15 anni (ed è questo errore di fondo ad aver causato tutto), di NON SUBIRE un trattamento medico. E' chiaro che, una volta subìto questo trattamento, per riportare le cose alla "normalità" bisognava interromperlo.
Che le conseguenze fossero mortali è del tutto previsto dalla legge: ci sono tanti casi di persone che rifiutano interventi di ogni genere anche se le conseguenze sono CERTAMENTE infauste. Perchè allora ad Eluana, e soprattutto, nella futura legge, lo si vuole negare?

Il "cavillo" di non considerare un trattamento medico l'alimentazione artificiale poi mi sembra risibile. Non è che per legge puoi far diventare pere le mele: come ha detto bene la Cassazione si tratta di un operazione messa in atto e protratta solo grazie al sapere e a competenze MEDICHE. Non è che c'è qualcuno che imbocca la paziente, c'è uno strumento INVASIVO; e non è il cuoco della mensa a preparare il menu, ma c'è una miscela di varie sostanze accuratamente bilanciate e che non servono solo alla pura alimentazione, che ovviamente devono essere controllate costantemente dei medici.

[blade9722]

Originariamente inviato da gugoXX

Cosi' indipendentemente da tutto si tratta di suicidio legalizzato, che e' un sovrainsieme dell'eutanasia.
E' ovvio che se si legalizza il suicidio, allora l'eutanasia e' quasi implicitamente legalizzata. Resterebbe solo il discorso su come e quando eventualmente usare i tutori legali.
Se non si vuole legalizzare il sucidio (e io non lo voglio, p.es.) occorre mettere dei limiti per decidere cosa e' eutanasia e cosa invece non lo e' perche' e' suicidio (o peggio omicidio).

Per la cronaca, ti faccio notare come allo stato attuale in Italia il suicidio sia legalizzato. Se tenti di suicidarti, e fallisci nello scopo, non subisci nessuna incriminazione. Il problema dell'eutanasia è che, per essere il più indolore possibile, deve essere un suicidio assistito. Nel senso che ci deve essere una persona che perlomeno ti consiglia quali sostanze assumere e te le procura. Ed è questa persona a rischiare penalmente.
Ma se un malato terminale capace di intendere e volere si butta dalla finestra non c'è nulla di illegale.