Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Come fa il capitalismo è semplice: permette a tutti di sviluppare le loro idee con i loro soldi o con un finanziamento, anche se sono un ovvio spreco di soldi (vedi idrino) e lasci fallire le aziende che non riescono a rientrare nei costi (9 su 10 secondo gli amministratori di capitali di ventura). La selezione si può propagare a più livelli: chi è meno bravo a scegliere le aziende da finanziare perderà soldi e sarà escluso dal mercato.


No, tu hai parlato chiaramente di pianificazione produttiva
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=179
Per avere pluralismo non basta avere votazioni democratiche, e quello che intendo io è un processo automatico, come la concorrenza:


Ma questo non basta: una volta che hai raggiunto i tuoi obiettivi (come la carta di identità in tre giorni) hai svolto il tuo lavoro, anche se è inefficiente a causa di cattiva allocazione delle risorse o per corruzione.
Nel capitalismo le aziende non solo devono fare bene il loro lavoro, ma sono in una gara continua con i competitori per non essere estromesse dal mercato. L'aumento di produttività non è solo un "bonus" da premiare ma il principale strumento che hanno le aziende per sopravvivere (in condizioni ideali: serve sempre uno Stato che imponga il rispetto delle regole).


Sì, come "non è possibile avere il moto perpetuo". Quello che conta è avere un modello funzionante e (empiricamente) verificato e accettare l'impossibilità di predire, se questa è una caratteristica del modello. Ponendo come assioma la possibilità di pianificare l'allocazione ottimale delle risorse, se solo avessimo il modello giusto, rischi di sorvolare su alcune caratteristiche importanti del capitalismo.
L'incapacità di costruire modelli predittivi ti costringe a prendere in considerazione altri tipi di modelli, come quelli evolutivi; la competizione nel capitalismo la puoi vedere anche come una forma di selezione darwiniana dei fattori produttivi. Il capitalismo in questo modo può costruire, senza modellazione esplicita, strutture molto complesse e relativamente efficienti, in maniera analoga alla complessità dei sistemi viventi prodotta dall'evoluzione biologica con prove ed errori.


Probabilmente dipende dai punti di vista, ma preferisco un sistema che in una crisi distrugge forze produttive, invece di vite umane nelle stesse proporzioni.

Aspetto anche io le risposte di nomeutente: sono curioso di vedere se capisce che un approccio razionalistico non sempre è razionale

Io rinnovo la mia posizione: se l'umanità avesse la mente di dio il comunismo sarebbe di fatto il punto ottimo del sistema.....ma l'Homo Sapiens non ha la mente di dio, quindi deve arrangiarsi col try&error evoluzionistico "wrappandolo" in un piano di tutela sociale

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Tu parli inevitabilmente di "giusta quantità" di risorse.
Un sistema collettivo presuppone che l'efficienza sia raggiungibile definendo prima questa allocazione giusta, che economicamente significa ottimale.
Questa programmazione nel libero mercato non c'é. Perché ci saranno differenti attori che mettono insieme sistemi basati sun una stima diversa di cosa quel giusto, ottimale, significa.

La "giusta quantità" è una funzione di quanto è importante il bene e di quale alternative abbiamo per produrlo.
Non capisco il senso dell'obiezione.

Non ho bisogno di mettere in piedi un'industra che ricava uno stuzzicadenti da una sequoia per sapere che allocare una sequoia per avere uno stuzzicadenti non è un'allocazione efficiente. L'esempio è banale, ma davvero non capisco come sia necessaria la proprietà privata dei mezzi di produzione per decidere che un sistema produttivo è più efficiente di un altro.
Un buon manager (ma anche un buon operaio, Toyota insegna) è in grado di intervenire nel processo produttivo al fine di migliorarlo, se è ben incentivato.

Quindi abbiamo un primo step (devo produrre x beni e quindi devo allocare y risorse) e un secondo step (il processo produttivo viene affinato grazie all'esperienza e quindi posso allocare y-z risorse).

Originariamente inviato da Banus

Come fa il capitalismo è semplice: permette a tutti di sviluppare le loro idee con i loro soldi o con un finanziamento, anche se sono un ovvio spreco di soldi (vedi idrino) e lasci fallire le aziende che non riescono a rientrare nei costi (9 su 10 secondo gli amministratori di capitali di ventura).

Il collettivismo fa uguale: nessuno ti impedisce di fare una ricerca, a patto che sia minimamente verosimile (e avrà finanziamenti proporzionali alla sua affidabilità).

Originariamente inviato da Banus

La selezione si può propagare a più livelli: chi è meno bravo a scegliere le aziende da finanziare perderà soldi e sarà escluso dal mercato.

Nel collettivismo, se fallisci la tua ricerca è semplicemente una risorsa persa. Visto che abbiamo deciso insieme che la tua ricerca era promettente e abbiamo allocato x risorse, significa che abbiamo preso tutti un abbaglio. Pazienza.

Originariamente inviato da Banus

No, tu hai parlato chiaramente di pianificazione produttiva
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=179
Per avere pluralismo non basta avere votazioni democratiche, e quello che intendo io è un processo automatico, come la concorrenza:

Dipende da come imposti la decisione. Io non pensavo certo a sistemi maggioritari del tipo "vuoi la punto o la fiesta? Vince la punto, la fiesta non si fa", ma a un sistema articolato di preferenze in cui ciascuno ha diritto al soddisfacimento (in quanto materialmente possibile) di una richiesta, in base ad una allocazione di risorse distribuita in modo uniforme alle preferenze. L'automazione flessibile rende possibile anche la personalizzazione estrema di un prodotto, quindi non vedo particolari vincoli tecnici.

Originariamente inviato da Banus

Nel capitalismo le aziende non solo devono fare bene il loro lavoro, ma sono in una gara continua con i competitori per non essere estromesse dal mercato.

Nel collettivismo (come già spiegato mille volte ) questa competizione è fra persone o uffici. Non è necessario pensare ad una struttura monolitica con un solo impianto produttivo. Al contrario, si può pensare ad una rete in cui le prestazioni di ciascuno sono valutate in relazione a quelle degli altri.

Originariamente inviato da Banus

Il capitalismo in questo modo può costruire, senza modellazione esplicita, strutture molto complesse e relativamente efficienti, in maniera analoga alla complessità dei sistemi viventi prodotta dall'evoluzione biologica con prove ed errori.

Anche il collettivismo può costruire senza modellazione esplicita strutture complesse ecc.
Infatti io mi sono ben guardato dal dire "questa è la ricetta": ho anticipato che le soluzioni concrete non possono che essere frutto dell'esperienza e quindi dell'adattamento.
Del resto anche il superamento del capitalismo lo vedo come un necessario adattamento e ritengo abbastanza miope pensare che il sistema attuale non sia migliorabile e resterà tale in eterno: tu sei intelligente e preparato abbastanza per sapere che non esistono sistemi eterni, per cui presumo che anche tu avrai le tue ipotesi su come si può migliorare. Magari se mi dici cosa hai in mente tu, possiamo vedere i punti di contatto o di divergenza, così il discorso si fa più interessante

Originariamente inviato da gugoXX

Si', ma non mi soddisfa.
Nelle prime pagine si legge che
"Qualcuno" decide il lavoro che devo fare, in che casa devo vivere, quando e se devo fare le ferie e se e quali paia di sci posso comprarmi per queste ferie.
"Qualcuno" decide se devo o no avere un computer, se e di quale auto ho diritto.
"Qualcuno" decide che il Ferrari non s'ha da fare e che tutti avremo +/- una panda

Ditemi dove devo mettere la firma per fare il lavoro di "Qualcuno", e allora posso anche pensare di fare il comunista. Ho idea che se proprio qualcuno dovra' averlo il Ferrari sara' proprio il sig. "Qualcuno"

Non si è mai parlato di "qualcuno" ma di un contesto di decisione democratica.
Il concetto di "lavoro ben fatto" è sociale: è tale se ha questo riconoscimento.

Originariamente inviato da gugoXX

Poi c'e' invece qualcun altro che e' convinto che sulla base del ragionamento che e' se lavoriamo tutti allora la societa' funziona meglio, allora tutti saranno convinti e lavoreranno spontaneamente.
Ma se neppure nei regimi ove il lavoro del singolo e' direttamente proporzionale alla possibilita' di soddisfare piu' facilmente i propri bisogni, come volete che funzioni questo ragionamento? Se non riesco a vedere neppure al di la' del mio naso al punto che non me ne frega nulla di me stesso cosa voete che me ne freghi della societa'?

I marxisti pensano che il lavoro sia la più alta forma di realizzazione umana e che oggi faccia schifo perché è lavoro alienato.
Ma non è importante, qui ed ora, discutere di questi aspetti filosofici.

[ronin17]

Originariamente inviato da Hactor

I morti nei gulag sono un prodotto del comunismo tanto quanto la guerra in Iraq lo è della "democrazia" (vista l'ingenuità di vedute). Poi fai te.

lo vedi

mi dai ragione

[gugoXX]

Originariamente inviato da Hactor

Ribadisco che il comunismo è democrazia e quel Qualcuno siamo tutti noi, ovvero la società.

Inoltre nessuno sia così ingenuo da credere che il comunismo preveda che un medico guadagni quanto uno spazzino, bensì che ognuno guadagni il giusto per il proprio mestiere ed abbia assicurati certi servizi essenziali.

Allora, vorrei essere piu' terra terra.
Sono in regime comunista. Mi sveglio e "decido" che vorrei tanto avere una nuova casa a Venezia perche' vorrei trasferimi li'.
Cosa devo fare? Domanda in carta bollata? Che verra' letta ed eventualmente approvata o rifiutata da chi?

Casa a Venezia magari e' un po' troppo. Mettiamo che voglio semplicemente cambiare scheda video.

[nomeutente]

Originariamente inviato da gugoXX

Mettiamo che voglio semplicemente cambiare scheda video.

la compri

[entanglement]

Originariamente inviato da ronin17

lo vedi

mi dai ragione

e allora la seconda guerra mondiale, la guerra fredda, il vietnam, corea, panama, il colpo di stato in cile, la repressione francese in indocina, la schiavitù e le colonie in africa, la guerra dell'oppio, le repressioni inglesi in india...

e altre che non mi ricordo (link)

anche te del capitalismo vedi un po quello che ti piace di più

[Hactor]

Originariamente inviato da ronin17

lo vedi

mi dai ragione

Infatti, come ho già detto il comunismo è una forma di governo, non un mezzo per governare. Quello che affermi tu equivarrebbe al dire che:

se ti vesti da prete e stupri un bambino i preti stuprano i bambini e se sei un prete in borghese e stupri un bambino nessun prete ha commesso uno stupro.

I gulag sono un prodotto della dittatura sovietica che sbandierava l'ideologia del comunismo e non un prodotto del comunismo stesso.

Originariamente inviato da gugoXX

Allora, vorrei essere piu' terra terra.
Sono in regime comunista. Mi sveglio e "decido" che vorrei tanto avere una nuova casa a Venezia perche' vorrei trasferimi li'.

Fai richiesta di cambio di lavoro ed è molto probabile che l'attuale casa che hai sarà convertita in un'altra, che ti sarà dato un nuovo lavoro e sarai contento quanto prima. Ammesso che la cosa abbia senso e non sia solo un capriccio ingiustificato.
Altrettanto potrai avere una casa su un tuo pezzo di terreno per andare al mare o in vacanza, perché anche queste sono necessità di un essere umano, se il tuo lavoro te lo permette.

Certo non potrai comprarti 70 appartamenti a venezia per fer speculazione edilizia...che peccato. :P

Originariamente inviato da gugoXX

Cosa devo fare? Domanda in carta bollata? Che verra' letta ed eventualmente approvata o rifiutata da chi?

Casa a Venezia magari e' un po' troppo. Mettiamo che voglio semplicemente cambiare scheda video.

Esci di casa e te la vai a comprare. :P

[Fritz!]

Originariamente inviato da Hactor

Infatti questa crisi era previstissima e qualsiasi studente di economia saprebbe dirti che ogni 70 anni si verifica una crisi necessaria al sistema.
Il fatto che in TV vogliano far credere il contrario è un altro paio di maniche.

Questa crisi non era previstissima proprio per nulla.

Mentre tutti pendevano dalle labbra di greenspan che spiagava che era finito il legame tra crescita monetaria e inflazione, solo qualche reduce monetarista e qualche austriaco contrastavano questa idea che si é rivelata un illusione.

Ma né i monetaristi né gli austriaci hanno mai prodotto una analisi predittiva. Pur criticando quello che, col senno di poi, si é rivelato un problema grave nell'ingranaggio, non son mai stati capaci di quantificare la critica con un modello generale. Non son mai stati in grado di dire "quando e quanto".

Uno potrebbe dire che Roubini aveva previsto la crisi. E per certi versi é anche vero.. Ma Roubini non ha nemmeno sviluppato un modello matematico. Quindi anche qua, nessun modello, al massimo l'intelligenza di un individuo che nel mucchio ha intuito dove c'era qualcosa che non andava.

Quanto alle altre previsioni di crisi, il 90% delle critiche (soprattutto da parte di ambienti fatti da non economisti, tipo chomsky) vedevano all'orizzonte una crisi di sottoproduzione, per la scarsità di materie prime. Quindi non possono in nessun modo sostenere di aver previsto la crisi, perché ciò che é accaduto é il contrario di quanto dicevano.

Non basta dire "ci sarà una crisi" per poter sostenere di aver fatto una previsione o, peggio, di aver sviluppato un modello predittivo efficace.

E non c'é bisogno di tornare al 1929, basta tornare al 1992 per trovare una crisi recessiva mondiale.

quindi di per sé affermare "ci sarà una crisi" é una scommessa di chi vuole vincere davvero facile.

Se vuoi lo faccio pure io.

Entro il 2050 ci sarà un'altra crisi recessiva.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

La "giusta quantità" è una funzione di quanto è importante il bene e di quale alternative abbiamo per produrlo.
Non capisco il senso dell'obiezione.

L'obiezione, consiste che é un po' come se tu dicessi

"per vincere la lotteria basta comprare un solo biglietto, che sia il biglietto giusto"

Non siamo in un universo deterministico, ma in uno probabilistico.

E soprattutto, le funzioni di probabilità non sono qualità intrinseche degli oggetti in questione. Sono modelli che sviluppa la mente umana per affrontare ciò che deve ancora accadere.

la probabilità che un biglietto sia estratto é determinato dal numero di biglietti totali.

La probabilità che, che ne so, la tecnologia xy sia quella economicamente vincente, é una stima dell'ignoto.

[gugoXX]

Originariamente inviato da gugo

Mettiamo che io voglia semplicemente cambiare scheda video

Originariamente inviato da nomeutente

la compri

Bene, ma allora sto benedetto computer, e' un mezzo di produzione di proprieta' dello stato, che decide quando e se darmelo, oppure un bene privato?

[ronin17]

Originariamente inviato da entanglement

e allora la seconda guerra mondiale, la guerra fredda, il vietnam, corea, panama, il colpo di stato in cile, la repressione francese in indocina, la schiavitù e le colonie in africa, la guerra dell'oppio, le repressioni inglesi in india...

e altre che non mi ricordo (link)

anche te del capitalismo vedi un po quello che ti piace di più

mi sa che fai un po di confusione nella storia he

e poi non è che siamo ad una partita comunismo vs capitalismo , fuori i seconddi si boxa!

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Questa crisi non era previstissima proprio per nulla.

Che il capitalismo americano fosse gonfiato a dismisura con il debito pubblico e privato era però un dato di fatto.

Forse non esisteva un modello predittivo in grado di spiegare con precisione tutta la dinamica della crisi, ma quali fossero le note dolenti e che esse avrebbero condotto alla peggiore recessione mai vista dal capitalismo te lo poteva dire non solo un qualsiasi marxista, ma qualunque economista intellettualmente onesto.

[ronin17]

Originariamente inviato da Hactor

Infatti, come ho già detto il comunismo è una forma di governo, non un mezzo per governare. Quello che affermi tu equivarrebbe al dire che:

se ti vesti da prete e stupri un bambino i preti stuprano i bambini e se sei un prete in borghese e stupri un bambino nessun prete ha commesso uno stupro.

I gulag sono un prodotto della dittatura sovietica che sbandierava l'ideologia del comunismo e non un prodotto del comunismo stesso.



Fai richiesta di cambio di lavoro ed è molto probabile che l'attuale casa che hai sarà convertita in un'altra, che ti sarà dato un nuovo lavoro e sarai contento quanto prima. Ammesso che la cosa abbia senso e non sia solo un capriccio ingiustificato.
Altrettanto potrai avere una casa su un tuo pezzo di terreno per andare al mare o in vacanza, perché anche queste sono necessità di un essere umano, se il tuo lavoro te lo permette.

Certo non potrai comprarti 70 appartamenti a venezia per fer speculazione edilizia...che peccato. :P



Esci di casa e te la vai a comprare. :P

e vabbe siamo sempre allo stesso punto

direi troppo facile dire: e ma stalin e oci min non centrano niente col comunismo perche non c'hanno capito niente

peccato che quella che tu chiami dittatura sovietica derivi propro dalla riv. di ottobre (magari te ne esci con un. il vero comunista era troski che ò'hanno fatto fuori)

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Che il capitalismo americano fosse gonfiato a dismisura con il debito pubblico e privato era però un dato di fatto.

Forse non esisteva un modello predittivo in grado di spiegare con precisione tutta la dinamica della crisi, ma quali fossero le note dolenti e che esse avrebbero condotto alla peggiore recessione mai vista dal capitalismo te lo poteva dire non solo un qualsiasi marxista, ma qualunque economista intellettualmente onesto.

il debito pubblico americano non era certo gonfiato a dismisura. Forse confondi con deficit commerciale.

E che fosse una situazione disequilibrata lo si sapeva. Ma nessuno era in grado di quantificare il come e il quanto questo fatto avrebbe avuto i suoi effetti.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

L'obiezione, consiste che é un po' come se tu dicessi
"per vincere la lotteria basta comprare un solo biglietto, che sia il biglietto giusto"

Ma io ho anche spiegato cosa intendo con "giusto".

Originariamente inviato da Fritz!

Non siamo in un universo deterministico, ma in uno probabilistico.

E questo indipendentemente dall'esistenza della proprietà privata.

Originariamente inviato da Fritz!

La probabilità che, che ne so, la tecnologia xy sia quella economicamente vincente, é una stima dell'ignoto.

E questo indipendentemente dall'esistenza della proprietà privata.

L'unica cosa su cui si può far leva è che il capitalismo è competizione, quindi le due tecnologie le puoi paragonare.
Ma una volta chiarito che le due tecnologie le puoi paragonare anche senza proprietà privata (basta avere una procedura di comparazione standardizzata da applicarsi come oggi si applica ad es. all'interno di una stessa azienda un test a doppio cieco per vedere quale farmaco funziona meglio), mi sembra proprio che sia il caso di far cadere l'obiezione...

Originariamente inviato da gugoXX

Bene, ma allora sto benedetto computer, e' un mezzo di produzione di proprieta' dello stato, che decide quando e se darmelo, oppure un bene privato?

Ti è già stato spiegato che è un bene privato, perché non è un mezzo di produzione sociale.

[Hactor]

Originariamente inviato da Fritz!

Non basta dire "ci sarà una crisi" per poter sostenere di aver fatto una previsione o, peggio, di aver sviluppato un modello predittivo efficace.

Confondi le predizioni di pochi "profeti mediatici" alle semplici aspettative degli economisti seri.

Poi il motivo della "crisi" attuale è molto semplice: si sono erogati troppi prestiti e creata moneta per beni inesistenti e ora tutti tendono al risparmio.
Ma questo succede sempre, quando c'è chi prova a far "soldi coi soldi".

[Fritz!]

Originariamente inviato da Hactor

Confondi le predizioni di pochi "profeti mediatici" alle semplici aspettative degli economisti seri.

Poi il motivo della "crisi" attuale è molto semplice: si sono erogati troppi prestiti e creata moneta per beni inesistenti e ora tutti tendono al risparmio.
Ma questo succede sempre, quando c'è chi prova a far "soldi coi soldi".

guarda che roubini non é un profeta mediatico

"si son prestati troppi soldi"

vabbeh grazie facile dirlo ora ... ma perchè è successo? la domanda non é di facile risposta.

Ma soprattutto, quando i soldi prestati diventano "troppi"? quanto vale troppi?C'é un modo per determinare preventivamente quando questi "soldi prestati diventano troppi"?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

il debito pubblico americano non era certo gonfiato a dismisura.

Un debito ad oltre il 60% del pil non mi sembra poco, specialmente se lo associ al fatto che anche le famiglie sono le più indebitate al mondo. L'Italia ha un debito/pil superiore al 100% ma è uno dei paesi con le famiglie meno indebitate.
Cosa è poco e tanto, secondo te?

[gugoXX]

Originariamente inviato da gugoxx

Bene, ma allora sto benedetto computer, e' un mezzo di produzione di proprieta' dello stato, che decide quando e se darmelo, oppure un bene privato?

Ti è già stato spiegato che è un bene privato, perché non è un mezzo di produzione sociale.

Bene, ma allora se invento, investo, produco un software che puo' servire per qualcuno, posso poi mettermi a venderlo per predere soldi per comprarmi la playstation?

[nomeutente]

Originariamente inviato da ronin17

direi troppo facile dire: e ma stalin e oci min non centrano niente col comunismo perche non c'hanno capito niente

Nessuno ha mai sostenuto che non c'hanno capito niente.
Il marxismo è materialista, non idealista.