Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[blamecanada]

Originariamente inviato da Fritz!

quello che dico é che la mano invisibile é una rappresentazione letteraria di un limite della capacità predittiva umana.

Secondo me questo ragionamento è viziato dal fatto che si tende a vedere la società comunista come un blocco monolitico in cui tutto è deciso da qualche gruppo dirigente o dalla maggioranza, in modo univoco.
Questa è una concezione che ritengo erronea: la società comunista si deve esplicare in modo pluralista, ed anzi con un pluralismo piú diffuso di quello attuale, poiché viene distribuita la possibilità di scelta in modo piú equo rispetto che nel sistema attuale (dove per le grandi differenze economiche si formano dei gruppi d'interesse incompetizione, che sono gli unici ad avere voce in capitolo ed ai quali ci si può tuttalpiú allineare).
Quindi se adesso varie aziende portano avanti progetti differenti, anche in un sistema comunista questo avverrebbe, l'unità della società non implica (a meno che non sia strettamente necessario) l'uniformarsi tutti a una medesima scelta (aspirare a qualcosa del genere sarebbe quanto di piú lesivo per la fondamentale libertà umana).

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

In una società comunista ci saranno comunque modi per affermarsi a livello sociale, semplicemente saranno diversi, magari piú civili e degni di un'umanità piú evoluta.

.....e dovranno essere ben lontani dal concetto di "profitto/premio/remunerazione dell'orgoglio" - nella sua accezione più generale possibile - perchè altrimenti il sistema va in crisi

E la vedo dura trovare nell'Homo Sapiens una molla diversa dal profitto così inteso.

[Dream_River]

Mi permetto anche io qualche critica al Comunismo, o più precisamente ripropongo vecchie critiche da parte di pensatori Anarchici al comunismo in ottica più odierna

Penso che ormai più nessun comunista che non sia di ispirazione maoista creda nella "dittatura del proletariato".
Ormai, la stragrande maggioranza dei comunisti odierni sostiene che sarà la democrazia la strada da percorrere per arrivare al comunismo.
Ebbene, cosa vi fa pensare che la gente vorrà mai il Comunismo?
Come pensate che un sistema imperfetto come la Democrazia, in cui la classe politica tante costantemente di esercitare il proprio potere sul popolo direzionando i desideri della gente, possa portare al comunismo?
Come pensate che da una società ormai avvelenata dal modello di vita capitalista, in cui la maggior parte dei suoi componenti non è in grado di pensare aldilà della propria realtò di produttore-consumatore (E anzi, aggiungerei anche "tele-elettore" ), possa nascere spontaneamente il comunismo?

Inoltre, come sarebbe possibile che coloro che sarebbero portati ad amministrare questo stato comunista, rimangano immuni alla corruzione alla quale porta (quasi) inevitabilmente la struttura gerarchica?

Bakunin rulez

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Se dal complesso di tutte le innovazioni togliamo le poche che sono avvenute al di fuori dei centri di sviluppo, hai ragione

Ti consiglio di seguire l'indizio che ha lasciato Fritz su Taleb
Anche se le invenzioni "fuori dagli schemi" sono poche, possono avere un impatto spropositato sull'economia, rispetto alle migliaia di miglioramenti incrementali.

Originariamente inviato da nomeutente

]Questo è il processo normale dell'innovazione. Cosa ti fa pensare che sia impossibile in un contesto di economia pianificata?

Ma infatti non ho detto che sia impossibile, ma che è più difficile in un'economia pianificata. Nell'economia di mercato se credi in un'idea puoi raccogliere soldi (esistono i capitali di ventura) e convincere con il tuo successo, in un'economia pianificata devi prima convincere abbastanza persone ad allocare risorse per te; e, nel caso delle decisioni democratiche di cui hai parlato in altre occasioni, possono essere molte persone da persuadere.
L'idea che ho di economia post-capitalista è più simile a questo:

Originariamente inviato da blamecanada

Questa è una concezione che ritengo erronea: la società comunista si deve esplicare in modo pluralista, ed anzi con un pluralismo piú diffuso di quello attuale, poiché viene distribuita la possibilità di scelta in modo piú equo rispetto che nel sistema attuale (dove per le grandi differenze economiche si formano dei gruppi d'interesse incompetizione, che sono gli unici ad avere voce in capitolo ed ai quali ci si può tuttalpiú allineare).

Ma c'è un problema da risolvere: in che modo viene gestita l'allocazione delle risorse e l'eliminazione delle inefficienze? Nel capitalismo la concorrenza in un libero mercato tende naturalmente ad emarginare le imprese con bassa produttività e attraverso i profitti sposta le risorse verso le imprese più efficienti. Un sistema migliore dovrebbe ottenere questo risultato e funzionare anche nei casi in cui invece il mercato fallisce (monopoli, costi nascosti etc).
In generale, la capacità di autoregolazione secondo me è una caratteristica che non può essere eliminata da sistemi complessi come quello economico:

Originariamente inviato da nomeutente

Non è ponendosi dei limiti filosofici che progredisce la conoscenza.

Al contrario, la storia della scienza è piena di esempi. L'impossibilità di costruire un modello predittivo per l'economia pone vincoli molto stringenti ai tipi di organizzazione possibile.

Originariamente inviato da nomeutente

La chiave di voltà è la distruzione delle forze produttive quando il loro sviluppo non è compatibile con i rapporti sociali esistenti, che è la spiegazione delle crisi e delle guerre moderne.

Le guerre però sono esistite da ben prima dell'epoca industriale, e le crisi produttive in quel periodo erano le carestie. Il concetto di "crisi" in generale è ben noto a chi studia sistemi complessi.
Prima di attribuirne la responsabilità al capitalismo, non conviene accertarsi se invece non sono una caratteristica ineliminabile dei sistemi economici, e che il meglio che possiamo fare è limitarne gli effetti negativi?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Hactor

Quello che è successo dove? la "crisi" di questo momento forse?
Comunque non sono d'accordo che l'economia abbia variabili imprevedibili, anzi, sono prevedibilissime allo stesso modo in cui si sa come si comporterà un gas ad una certa temperatura. Per rimanere nell'esempio fisico nemmeno di un gas potremo conoscere il comportamento di ogni singola particella, così come non sarà prevedibile nei minimi termini il comportamento di ogni singolo individuo, ma questo non toglie che si possa prevedere il comportamento di una comunità.


Il motivo per cui certi meccanismi economici a molti paiono scuri è perché c'è la convinzione generale che l'economia mondiale sia equivalente a quella domestica e che dunque ognuno sia capace di far economia, mentre purtroppo non è così.

Beh sulla cuase della crisi attuale non c'é al momento unanimità tra chi l'economia la studia di professione.

Se poi tu vuoi proporre una spigazione fai pure, io personalmente non ci provo neppure, ma mi limito a dire (anzia a ripetere) che al momento quelli che mi convincono di piu sono gli austriaci, nel senso di "scuola austriaca".

Quanto all'economia domestica.
Non ho detto che é difficile prevedere una variabile. Non é quello il punto, quanto piuttosto stabilire, con certezza, il modo in cui il sistema nel suo complesso si comporterà. Il modo in cui tutte le (infinite) variabili in gioco si muoveranno, influenzandosi a vicenda e determinando il prossimo punto di equilibrio.

E questo non é un limite ne del modello predittivo utilizzato né un limite tecnologico.
E' un limite materiale, dettato dall'impossibilità materiale di conoscere in anticipo quelle che saranno tutte le propensioni e le aspettative che peseranno domani.

Al massimo si possono fare delle scommese. Dei calcoli probabilistici.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blamecanada

Secondo me questo ragionamento è viziato dal fatto che si tende a vedere la società comunista come un blocco monolitico in cui tutto è deciso da qualche gruppo dirigente o dalla maggioranza, in modo univoco.
Questa è una concezione che ritengo erronea: la società comunista si deve esplicare in modo pluralista, ed anzi con un pluralismo piú diffuso di quello attuale, poiché viene distribuita la possibilità di scelta in modo piú equo rispetto che nel sistema attuale (dove per le grandi differenze economiche si formano dei gruppi d'interesse incompetizione, che sono gli unici ad avere voce in capitolo ed ai quali ci si può tuttalpiú allineare).
Quindi se adesso varie aziende portano avanti progetti differenti, anche in un sistema comunista questo avverrebbe, l'unità della società non implica (a meno che non sia strettamente necessario) l'uniformarsi tutti a una medesima scelta (aspirare a qualcosa del genere sarebbe quanto di piú lesivo per la fondamentale libertà umana).

Si vabbeh ma parlando di comunismo ideale ogni comunista ha il suo comunismo che é perfetto quanto piuttosto vago.

Rimanendo un minimo concreti, se comunismo significa proprietà pubblica dei mezzi di produzione questo si esplica con la proprietà statale. Il che significa che lo Stato é responsabile delle scelte di allocazione delle risorse.

Chi sia materialmente a compiere queste scelte di allocazione é per me secondario. Che sia il comitato centrale, l'oligarchia di partito, il collettivo operai o il kibbutz di quartiere, per me é secondario.

Il punto é che si suppone che la scelta di allocazione dipenda dalla valutazione fatta da un qualche soggetto umano che dispone delle risorse collettive. A differenza del libero mercato in cui le scelte di allocazione sono individuali ed é il profitto di mercato a determinare l'efficienza o meno di tali allocazioni, il comunismo presuppone che la scelta efficiente sia fatta da un soggetto umano che é in grado di valutare e compiere la scelta corretta.

Per me questa capacità non sussiste, a prescindere da quale soggetto umano abbai materialmente la responsabilità di scegliere.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

il comunismo presuppone che la scelta efficiente sia fatta da un soggetto umano che é in grado di valutare e compiere la scelta corretta.

Per me questa capacità non sussiste, a prescindere da quale soggetto umano abbai materialmente la responsabilità di scegliere.

Ma infatti il comunismo è il punto ottimo del sistema con una condizione: avere la mente di dio

[gugoXX]

Esiste denaro in un paese comunista? Meglio, esiste un concetto, un mezzo che possa permettere ad una persona piu' laboriosa, piu' volenterosa, meno scansafatiche o anche solo piu' capace (in altri temini, piu' utile) di poter soddisfare i propri bisogni piu' di chi invece e' scansafatiche, imboscato o semplicemente meno utile?

Come fare per incentivare la produttivita' e disincentivare il fancazzismo?

Appurato che non esiste la proprieta' dei mezzi di produzione. Esiste la proprieta' privata oppure no? La casa privata, l'automobile? 2 case private? Chi decide di quante case private ho diritto? Seconda casa mare/montagna?
1 casa privata in cui vivo che ha 2 stanze inutilizzate che vorrei anche trasformare in ostello, per racimolare piu' "possibilita' di soddisfare i miei bisogni", offrendo un servizio utile per qualcuno?
Cosa sono i beni che possono essere solo mezzo di produzione e cosa invece sono quelli che possono essere proprieta' privata (se esistono)?
Un computer per giocare e' mezzo di produzione o proprieta' privata?

Mi viene in mente un idea che in un paese capitalista potrebbe sfondare. Es: la cannuccia che si piega. Sono disposto a dare anima e corpo per la realizzazione di questo prodotto che intuisco potrebbe essere esportato e utilizzato in tutto il mondo. Vorrei in cambio avere la possibilita' di soddisfare i tanti miei bisogni (sarebbe gudagnare tanti, tantissimi soldi in paese capitalista), tanto piu' quanto piu' questa cannuccia che si piega si dimostrerebbe richiesta (utile).
Cosa devo fare?
Come si fa a misurare il grado della richiesta del bene? Chi decide quanto, dove e come viene prodotta?

(Se il computer e' una proprieta' privata)
Mi viene in mente un software piccolo ma molto utile e probabilmente molto richiesto (puo' soddisfare un bisogno di molte persone), progettabile e sviluppabile anche solo da me.
Cosa devo fare? Quali sono i mezzi di produzione in questo caso e di chi sono?

(Se il computer e' una proprieta' privata)
Sono un riparatore di computer. In piu' conosco bene i computer e posso insegnarne il funzionamento alla gente. In ambiente capitalista la gente mi chiamerebbe per aggiustare il loro computer e mi chiamerebbe per insegnare loro come si usa. Tale attivita' sarebbe sufficiente per vivere in un regime capitalista. Premesso che per ripararli ho bisogno di un solo caccivite (so che non e' vero, ma sostituite computer con mobili, con qualsiasi cosa la cui riparazione puo' essere risolta con mezzi di produzione ridicoli) e che per poter parlare e insegnare non ho bisogno di nulla, come si concilia tale attivita' in forma di governo comunista?

(Se il computer non e' una proprieta' privata)
Chi decide che computer mi spetta? Chi decide quando e se posso cambiarlo? Chi decide la scheda grafica, il monitor?
Il monitor, e' una proprieta' privata? Un monitor/televisione e' una proprieta' privata?
Chi decide quando, quali e quanti giochi posso avere? Chi decide quand, quali e quanti altri software posso avere?
Un software che puo' essere mezzo di produzione per qualcuno, ma per me no perche' non lo so usare ma mi piacerebbe impararli, e' proprieta' privata oppure no? (Me lo fornisce lo stato oppure no?)

[nomeutente]

Originariamente inviato da Banus

Ti consiglio di seguire l'indizio che ha lasciato Fritz su Taleb
Anche se le invenzioni "fuori dagli schemi" sono poche, possono avere un impatto spropositato sull'economia, rispetto alle migliaia di miglioramenti incrementali.

Ma non è un'obiezione
Se dobbiamo tornare alla prevedibilità e imprevedibilità, ripeto: dimmi come fa il capitalismo a risolvere il problema e io di dico come fa il collettivismo.

Originariamente inviato da Banus

Ma infatti non ho detto che sia impossibile, ma che è più difficile in un'economia pianificata. Nell'economia di mercato se credi in un'idea puoi raccogliere soldi (esistono i capitali di ventura) e convincere con il tuo successo, in un'economia pianificata devi prima convincere abbastanza persone ad allocare risorse per te; e, nel caso delle decisioni democratiche di cui hai parlato in altre occasioni, possono essere molte persone da persuadere.

L'idea che ho di economia post-capitalista è più simile a questo:

Quanto afferma Blamecanada coincide esattamente con quello che ho finora proposto io.
L'economia collettivista non limita né le scelte né le innovazioni, a patto che il processo decisionale sia democratico e pluralista.
Davvero non riesco a capire come ciò ti risulti così inconcepibile o ostico da digerire.

Originariamente inviato da Banus

Ma c'è un problema da risolvere: in che modo viene gestita l'allocazione delle risorse e l'eliminazione delle inefficienze? Nel capitalismo la concorrenza in un libero mercato tende naturalmente ad emarginare le imprese con bassa produttività e attraverso i profitti sposta le risorse verso le imprese più efficienti. Un sistema migliore dovrebbe ottenere questo risultato e funzionare anche nei casi in cui invece il mercato fallisce (monopoli, costi nascosti etc).
In generale, la capacità di autoregolazione secondo me è una caratteristica che non può essere eliminata da sistemi complessi come quello economico:

Non sei entrato adesso nel thread, non far finta che io non abbia già abbondantemente risposto a questa domanda
Meccanismi di controllo della produttività e della corrispondenza ai gusti dei consumatori non presuppongono l'esistenza della proprietà privata: basta un manager competente e la giusta quantità di risorse.
Se vai al comune a chiedere la carta di identità, te la danno dopo aver svolto le normali procedure, in un tempo prestabilito dalla legge. Se dopo un mese non hai ancora la carta di identità, sono cazzi dell'impiegato perché tu puoi sindacare il suo operato e lui ne è responsabile. Quindi te la fanno avere in tre giorni perché è il loro lavoro e se non lo fanno vengono sanzionati, non perché tu puoi rivolgerti ad un comune concorrente e fartela fare in meno tempo e con meno spesa.

Originariamente inviato da Banus

Al contrario, la storia della scienza è piena di esempi. L'impossibilità di costruire un modello predittivo per l'economia pone vincoli molto stringenti ai tipi di organizzazione possibile.

Non ho capito: tu pensi che dirsi "più in là di così non posso arrivare" è un buon modo per progredire?

Originariamente inviato da Banus

Le guerre però sono esistite da ben prima dell'epoca industriale, e le crisi produttive in quel periodo erano le carestie. Il concetto di "crisi" in generale è ben noto a chi studia sistemi complessi.
Prima di attribuirne la responsabilità al capitalismo, non conviene accertarsi se invece non sono una caratteristica ineliminabile dei sistemi economici, e che il meglio che possiamo fare è limitarne gli effetti negativi?

Dici bene: le crisi produttive in quel periodo erano carestie.
Oggi le crisi sono quelle da sovrapproduzione.

Per me un sistema che va in crisi quando la produttività è troppo alta ed è costretto a bruciare forze produttive e andare in recessione è un sistema sbagliato, che non si autoregola, che non è in grado di allocare le risorse e non è in grado di garantire un progresso duraturo.

Originariamente inviato da Fritz!

Per me questa capacità non sussiste, a prescindere da quale soggetto umano abbai materialmente la responsabilità di scegliere.

Adesso le risorse sono allocate ad minchiam?
Del tipo che domani uno si sveglia e investe miliardi di euro sulla prima azienda estratta a sorte, la quale poi utilizza questi miliardi giocandosi a briscola fra dirigenti le possibili opzioni?
Suvvia... un minimo di concretezza la chiedo anch'io: il capitalismo è già previsione e programmazione, nei limiti di quanto possiamo fare con le informazioni e le competenze disponibili.

Originariamente inviato da gugoXX

Esiste denaro in un paese comunista? Meglio, esiste un concetto, un mezzo che possa permettere ad una persona piu' laboriosa, piu' volenterosa, meno scansafatiche o anche solo piu' capace (in altri temini, piu' utile) di poter soddisfare i propri bisogni piu' di chi invece e' scansafatiche, imboscato o semplicemente meno utile?

Sì.

Risposta più articolata: in una prima fase senz'altro. In futuro non possiamo saperlo e in ultima analisi è irrilevante.

Originariamente inviato da gugoXX

Come fare per incentivare la produttivita' e disincentivare il fancazzismo?

Già risposto nmila volte, l'ultima tre righe qui sopra

Originariamente inviato da gugoXX

Appurato che non esiste la proprieta' dei mezzi di produzione. Esiste la proprieta' privata oppure no? La casa privata, l'automobile? 2 case private?

La proprietà dei mezzi di produzione sociali è collettiva.
Tutto ciò che non appartiene a questa categoria (ivi compresi i mezzi di produzione non sociali, come la zappa che usi per il tuo orto) può essere di tua proprietà.

Originariamente inviato da gugoXX

Chi decide di quante case private ho diritto? Seconda casa mare/montagna?
1 casa privata in cui vivo che ha 2 stanze inutilizzate che vorrei anche trasformare in ostello, per racimolare piu' "possibilita' di soddisfare i miei bisogni", offrendo un servizio utile per qualcuno?

Le case le hai sulla base di quanto rendi alla collettività (esattamente come ora): se non fai una cippa avrai un appartamentino modesto, se invece ti fai il mazzo avrai case migliori.

Ogni genere di lavoro, ivi compresi i servizi alberghieri, sono gestiti in maniera collettiva. Se vuoi fare l'albergatore, è un lavoro come un altro e lo puoi fare compatibilimente con le esigenze. Se vuoi fare l'albergatore in un buco di sedere dove passa una capra all'anno, sei libero di farlo, ma il servizio che rendi alla collettività è quasi zero, quindi verrai remunerato poco e sarai considerato da tutti un fancazzista (cosa che già avviene). Viceversa, se hai le capacità di coordinare il lavoro in una grande rete alberghiera e ti fai il culo da mane a sera, sarai remunerato e socialmente considerato in modo proporzionale.

Originariamente inviato da gugoXX

Cosa sono i beni che possono essere solo mezzo di produzione e cosa invece sono quelli che possono essere proprieta' privata (se esistono)?
Un computer per giocare e' mezzo di produzione o proprieta' privata?

Un computer per giocare è ovviamente un bene di consumo privato.

I mezzi sociali di produzione (che sono quelli che appartengono allo stato) si riconoscono per il fatto che:
1) producono qualcosa;
2) non possono essere gestiti singolarmente.

Originariamente inviato da gugoXX

Mi viene in mente un idea che in un paese capitalista potrebbe sfondare. Es: la cannuccia che si piega. Sono disposto a dare anima e corpo per la realizzazione di questo prodotto che intuisco potrebbe essere esportato e utilizzato in tutto il mondo. Vorrei in cambio avere la possibilita' di soddisfare i tanti miei bisogni (sarebbe gudagnare tanti, tantissimi soldi in paese capitalista), tanto piu' quanto piu' questa cannuccia che si piega si dimostrerebbe richiesta (utile).
Cosa devo fare?
Come si fa a misurare il grado della richiesta del bene? Chi decide quanto, dove e come viene prodotta?

La tua proposta di cannuccia che si piega viene sottoposta ad uno studio di fattibilità e poi ad una indagine di mercato (che è ciò che accade adesso).
Se per produrre una cannuccia bisogna disboscare la foresta amazzonica e la gente non sa cosa farsene, l'idea è bocciata, mentre se l'utilità e più che proporzionale rispetto alla spesa, l'idea è accolta e la cannuccia entra in produzione.
Tu vieni remunerato per la tua idea. Non so se potrai comprarti una ferrari, ma in fin dei conti hai solo inventato una cannuccia, adesso non montarti la testa

Originariamente inviato da gugoXX

(Se il computer e' una proprieta' privata)
Mi viene in mente un software piccolo ma molto utile e probabilmente molto richiesto (puo' soddisfare un bisogno di molte persone), progettabile e sviluppabile anche solo da me.
Cosa devo fare? Quali sono i mezzi di produzione in questo caso e di chi sono?

Il "mezzo di produzione" è tuo perché lo usi singolarmente, il software è tuo perché è un frutto del tuo lavoro individuale.
Verrai remunerato per il tuo lavoro in base all'utilità che gli altri attribuiscono alla tua invenzione, ma senza dimenticare che il pc, la corrente elettrica, il compilatore, il sistema operativo ecc. li hai perché altri lavoratori li hanno prodotti, quindi dobbiamo remunerare te e nel frattempo remunerare anche gli altri che hanno fatto in modo che tu potessi sviluppare il tuo software.

Originariamente inviato da gugoXX

(Se il computer e' una proprieta' privata)
Sono un riparatore di computer. In piu' conosco bene i computer e posso insegnarne il funzionamento alla gente. In ambiente capitalista la gente mi chiamerebbe per aggiustare il loro computer e mi chiamerebbe per insegnare loro come si usa. Tale attivita' sarebbe sufficiente per vivere in un regime capitalista. Premesso che per ripararli ho bisogno di un solo caccivite (so che non e' vero, ma sostituite computer con mobili, con qualsiasi cosa la cui riparazione puo' essere risolta con mezzi di produzione ridicoli) e che per poter parlare e insegnare non ho bisogno di nulla, come si concilia tale attivita' in forma di governo comunista?

In un'economia collettivista, se c'è bisogno di 1000 riparatori di computer, si bandisce un concorso per 1000 posti: se tu sei fra i primi 1000 ottieni il posto e vieni remunerato in base al tuo lavoro. Il cacciavite può essere tuo o dello stato, è irrilevante.

Originariamente inviato da gugoXX

(Se il computer non e' una proprieta' privata)
Chi decide che computer mi spetta? Chi decide quando e se posso cambiarlo? Chi decide la scheda grafica, il monitor?
Il monitor, e' una proprieta' privata? Un monitor/televisione e' una proprieta' privata?
Chi decide quando, quali e quanti giochi posso avere? Chi decide quand, quali e quanti altri software posso avere?
Un software che puo' essere mezzo di produzione per qualcuno, ma per me no perche' non lo so usare ma mi piacerebbe impararli, e' proprieta' privata oppure no? (Me lo fornisce lo stato oppure no?)

Potrai avere i beni di consumo in maniera proporzionale rispetto al lavoro che hai prestato.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dream_River

Ebbene, cosa vi fa pensare che la gente vorrà mai il Comunismo?
Come pensate che un sistema imperfetto come la Democrazia, in cui la classe politica tante costantemente di esercitare il proprio potere sul popolo direzionando i desideri della gente, possa portare al comunismo?

Il comunismo può sorgere solo sulla crisi del capitalismo, che sarà crisi economica, politica e culturale.

Dentro la "democrazia borghese" il ruolo dei comunisti è estendere il più possibile i margini di democrazia e spostare gli equilibri a favore della remunerazione del lavoro anziché del capitale: questa attività di miglioramento delle condizioni di vita è anche un modo per contribuire alla crisi del capitalismo e alla presa di coscienza dei lavoratori.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Ma non è un'obiezione
Se dobbiamo tornare alla prevedibilità e imprevedibilità, ripeto: dimmi come fa il capitalismo a risolvere il problema e io di dico come fa il collettivismo.




Quanto afferma Blamecanada coincide esattamente con quello che ho finora proposto io.
L'economia collettivista non limita né le scelte né le innovazioni, a patto che il processo decisionale sia democratico e pluralista.
Davvero non riesco a capire come ciò ti risulti così inconcepibile o ostico da digerire.



Non sei entrato adesso nel thread, non far finta che io non abbia già abbondantemente risposto a questa domanda
Meccanismi di controllo della produttività e della corrispondenza ai gusti dei consumatori non presuppongono l'esistenza della proprietà privata: basta un manager competente e la giusta quantità di risorse.






Adesso le risorse sono allocate ad minchiam?
Del tipo che domani uno si sveglia e investe miliardi di euro sulla prima azienda estratta a sorte, la quale poi utilizza questi miliardi giocandosi a briscola fra dirigenti le possibili opzioni?

ma é questa la differenza.

Tu parli inevitabilmente di "giusta quantità" di risorse.

Un sistema collettivo presuppone che l'efficienza sia raggiungibile definendo prima questa allocazione giusta, che economicamente significa ottimale.

Questa programmazione nel libero mercato non c'é. Perché ci saranno differenti attori che mettono insieme sistemi basati sun una stima diversa di cosa quel giusto, ottimale, significa.

Ed é poi la dinamica di mercato a segare i rami secchi, permettendo di raggiungere il valore giusto con un equilibrio dinamico.

Un sistema collettivo questa libertà di allocazione non c'é. Perché c'é un singolo proprietario delle risorse collettive, che per forza di cose farà una sola scelta.

Questo problema é insormontabile in un sistema collettivo, perché un soggetto unico può fare una sola scelta allocativa.

La questione bonus ai manager, non risponde al problema. Questo al massimo risponde al proplema motivazionale, di cui già parlava Lowenz. MA anche da un punto di vista motivazionale é chiaro come il sistema collettivista sia inevitabilmente inferiore. In un sistema in cui i mezzi di produzione sono pubblici é ovviamente pubblica la distribuzione dei profitti derivanti dall'utilizzo di tali risorse. quale che sia il bonus possibile sarà sempre, inevitabilmente inferiore a quanto possibile in un sistema liberista dove il profitto é totalmente attribuito al privato (al di la del discorso tasse)

[gugoXX]

Originariamente inviato da nomeutente

Potrai avere i beni di consumo in maniera proporzionale rispetto al lavoro che hai prestato.

Ma chi e' che decide quanto e' utile o quanto e' stato "tanto" il mio lavoro?

Il Ferrari. Molti lo vogliono. Non tutti possono averlo perche' pensarlo, produrlo, etc. "costa" davvero tanto.
Chi decide chi si prende il Ferrari o chi si deve accontentare della Fiat Panda?

[lowenz]

Per me un sistema che va in crisi quando la produttività è troppo alta ed è costretto a bruciare forze produttive e andare in recessione è un sistema sbagliato, che non si autoregola, che non è in grado di allocare le risorse e non è in grado di garantire un progresso duraturo

E' autoregolazione, solo che è schizofrenica.....però è autoregolazione

[quelarion]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma chi e' che decide quanto e' utile o quanto e' stato "tanto" il mio lavoro?

Il Ferrari. Molti lo vogliono. Non tutti possono averlo perche' pensarlo, produrlo, etc. "costa" davvero tanto.
Chi decide chi si prende il Ferrari o chi si deve accontentare della Fiat Panda?

abbiamo giá parlato di questo, nelle prime pagine...

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Se dobbiamo tornare alla prevedibilità e imprevedibilità, ripeto: dimmi come fa il capitalismo a risolvere il problema e io di dico come fa il collettivismo.

Come fa il capitalismo è semplice: permette a tutti di sviluppare le loro idee con i loro soldi o con un finanziamento, anche se sono un ovvio spreco di soldi (vedi idrino) e lasci fallire le aziende che non riescono a rientrare nei costi (9 su 10 secondo gli amministratori di capitali di ventura). La selezione si può propagare a più livelli: chi è meno bravo a scegliere le aziende da finanziare perderà soldi e sarà escluso dal mercato.

Originariamente inviato da nomeutente

Quanto afferma Blamecanada coincide esattamente con quello che ho finora proposto io.
L'economia collettivista non limita né le scelte né le innovazioni, a patto che il processo decisionale sia democratico e pluralista.

No, tu hai parlato chiaramente di pianificazione produttiva
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=179
Per avere pluralismo non basta avere votazioni democratiche, e quello che intendo io è un processo automatico, come la concorrenza:

Originariamente inviato da nomeutente

Non sei entrato adesso nel thread, non far finta che io non abbia già abbondantemente risposto a questa domanda
Meccanismi di controllo della produttività e della corrispondenza ai gusti dei consumatori non presuppongono l'esistenza della proprietà privata: basta un manager competente e la giusta quantità di risorse.

Ma questo non basta: una volta che hai raggiunto i tuoi obiettivi (come la carta di identità in tre giorni) hai svolto il tuo lavoro, anche se è inefficiente a causa di cattiva allocazione delle risorse o per corruzione.
Nel capitalismo le aziende non solo devono fare bene il loro lavoro, ma sono in una gara continua con i competitori per non essere estromesse dal mercato. L'aumento di produttività non è solo un "bonus" da premiare ma il principale strumento che hanno le aziende per sopravvivere (in condizioni ideali: serve sempre uno Stato che imponga il rispetto delle regole).

Originariamente inviato da nomeutente

Non ho capito: tu pensi che dirsi "più in là di così non posso arrivare" è un buon modo per progredire?

Sì, come "non è possibile avere il moto perpetuo". Quello che conta è avere un modello funzionante e (empiricamente) verificato e accettare l'impossibilità di predire, se questa è una caratteristica del modello. Ponendo come assioma la possibilità di pianificare l'allocazione ottimale delle risorse, se solo avessimo il modello giusto, rischi di sorvolare su alcune caratteristiche importanti del capitalismo.
L'incapacità di costruire modelli predittivi ti costringe a prendere in considerazione altri tipi di modelli, come quelli evolutivi; la competizione nel capitalismo la puoi vedere anche come una forma di selezione darwiniana dei fattori produttivi. Il capitalismo in questo modo può costruire, senza modellazione esplicita, strutture molto complesse e relativamente efficienti, in maniera analoga alla complessità dei sistemi viventi prodotta dall'evoluzione biologica con prove ed errori.

Originariamente inviato da nomeutente

Per me un sistema che va in crisi quando la produttività è troppo alta ed è costretto a bruciare forze produttive e andare in recessione è un sistema sbagliato, che non si autoregola, che non è in grado di allocare le risorse e non è in grado di garantire un progresso duraturo.

Probabilmente dipende dai punti di vista, ma preferisco un sistema che in una crisi distrugge forze produttive, invece di vite umane nelle stesse proporzioni.

[Hactor]

Originariamente inviato da Dream_River

Come pensate che un sistema imperfetto come la Democrazia, in cui la classe politica tante costantemente di esercitare il proprio potere sul popolo direzionando i desideri della gente, possa portare al comunismo?

Il comunismo E' democrazia.
Per quanto oggi si abbia un'idea distorta di democrazia e quella in cui viviamo assomigli di più ad un'oligarchia o una dittatura democratica. U_U

Insomma, la democrazia non è una forma di governo, bensì un mezzo per esprimerla. Altrettanto come il comunismo non è un mezzo bensì una forma.

Originariamente inviato da Fritz!

Non ho detto che é difficile prevedere una variabile. Non é quello il punto, quanto piuttosto stabilire, con certezza, il modo in cui il sistema nel suo complesso si comporterà. Il modo in cui tutte le (infinite) variabili in gioco si muoveranno, influenzandosi a vicenda e determinando il prossimo punto di equilibrio.

Infatti questa crisi era previstissima e qualsiasi studente di economia saprebbe dirti che ogni 70 anni si verifica una crisi necessaria al sistema.
Il fatto che in TV vogliano far credere il contrario è un altro paio di maniche.

[gugoXX]

Originariamente inviato da quelarion

abbiamo giá parlato di questo, nelle prime pagine...

Si', ma non mi soddisfa.
Nelle prime pagine si legge che
"Qualcuno" decide il lavoro che devo fare, in che casa devo vivere, quando e se devo fare le ferie e se e quali paia di sci posso comprarmi per queste ferie.
"Qualcuno" decide se devo o no avere un computer, se e di quale auto ho diritto.
"Qualcuno" decide che il Ferrari non s'ha da fare e che tutti avremo +/- una panda

Ditemi dove devo mettere la firma per fare il lavoro di "Qualcuno", e allora posso anche pensare di fare il comunista. Ho idea che se proprio qualcuno dovra' averlo il Ferrari sara' proprio il sig. "Qualcuno"

Poi c'e' invece qualcun altro che e' convinto che sulla base del ragionamento che e' se lavoriamo tutti allora la societa' funziona meglio, allora tutti saranno convinti e lavoreranno spontaneamente.
Ma se neppure nei regimi ove il lavoro del singolo e' direttamente proporzionale alla possibilita' di soddisfare piu' facilmente i propri bisogni, come volete che funzioni questo ragionamento? Se non riesco a vedere neppure al di la' del mio naso al punto che non me ne frega nulla di me stesso cosa voete che me ne freghi della societa'?

[ronin17]

alcuni vedono il comunismo come il supemercato, si prende quello che fa comodo

i morti nei gulag? no ma quello non è comunismo

[Hactor]

Originariamente inviato da gugoXX

Ditemi dove devo mettere la firma per fare il lavoro di "Qualcuno", e allora posso anche pensare di fare il comunista. Ho idea che se proprio qualcuno dovra' averlo il Ferrari sara' proprio il sig. "Qualcuno"

Ribadisco che il comunismo è democrazia e quel Qualcuno siamo tutti noi, ovvero la società.

Inoltre nessuno sia così ingenuo da credere che il comunismo preveda che un medico guadagni quanto uno spazzino, bensì che ognuno guadagni il giusto per il proprio mestiere ed abbia assicurati certi servizi essenziali.

[Hactor]

Originariamente inviato da ronin17

alcuni vedono il comunismo come il supemercato, si prende quello che fa comodo

i morti nei gulag? no ma quello non è comunismo

I morti nei gulag sono un prodotto del comunismo tanto quanto la guerra in Iraq lo è della "democrazia" (vista l'ingenuità di vedute). Poi fai te.