Antisemiti: in Italia sono il 12%

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Infatti non concordiamo.

Ma se ne si parla qua é perche quell'articolo e quell'analisi fanno volontariamente confusione tra antisemitismo e crticihe all'operato di Israele.

questa confusione é volotariamente strumentalizzata tanto dagli antisemiti che usano i fatti di cronaca per propagandare vecchi e nuovi antisemitismi, quanto dai paladini di Israele ( a partire anche da parte della classe politica israeliana) che usa la denuncia dell'antisemitismo a scopi di propaganda.

Non è che l'articolo è confusionario, è che molti antisionisti fanno finta di essere confusi.
L'antisemitismo in europa non è propaganda, a meno che tu non ignori quello che è successo in Italia e pure in Francia, tra l'altro di recente.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Non è che l'articolo è confusionario, è che molti antisionisti fanno finta di essere confusi.
L'antisemitismo in europa non è propaganda, a meno che tu non ignori quello che è successo in Italia e pure in Francia, tra l'altro di recente.

Immagino che tu non sia al corrente che oltre agli atti contro le sinagoghe, il periodo della guerra di gaza abbia visto un incremento di atti razzisti contro moschee e altri luoghi sociali o culturali genericamente definibili come musulmani o arabi.

Questo non giustifica nessun antisemitismo, ma smentisce certe tesi vittimistiche, a te care.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da zerothehero

Il punto è un altro: molti non si limitano a criticare la politica dell'attuale governo israeliano (o dei governi precedenti).
Molti antisionisti del 2008, quando si definiscono così, pretendono di avere il diritto (?) di questionare sulla legittimità ad esistere dello stato di Israele, posizione (quella si ) che trovo inaccettabile, anche perchè tutti gli stati (Israele compreso) esistono perchè "esistono" e sono autolegittimati per tautologia.
Solo di Israele si discute ancora nel 2009 sulla sua legittimità ad esistere, posizione che neanche il peggiore antiamericano d'annata ha mai avuto.
Poi abbiamo degli episodi inquietanti sia qui da noi (a Roma in particolare) che all'estero, con addirittura dei cartelloni in cui si invita ad un secondo sterminio.
Per non parlare del fatto che ad es. in Libano recentemente hanno censurato addirittura Walzer con Bashir (che non è esattamente un film pro-Israele) solo perchè diretto da un israeliano o che in Egitto l'associazione dei registi egiziani ha espulso un regista perchè (cito letteralmente) " era favorevole alla normalizzazione dei rapporti con Israele"
E non parliamo di Ahamadinejad e degli slogan con la stella di David e la svastica, per carità di patria.

Allora...diciamo che il discorso si fà un po' più complesso messo in questi termini.

Essere antisionisti nel 2009 non ha molto senso per quanto hai detto te: uno stato esiste perchè esiste ed è autoleggittimato di per se stesso...al più si può discutere sulle ragioni storiche che hanno portato alla creazione di Israele (un piede occidentale in una zona calda come il mdioriente) e se sia stato giusto togliere la terra a delle persone per darla agli ebrei...io ritengo che sia stato un errore e che non sia stato giusto togliere terreni ai palestinesi per darli agli ebrei (che al tempo non erano israeliani ma semplicemente persone appartenenti ad un determinato gruppo etnico in giro per il mondo)...ma come diceva la mia professoressa di storia: "La storia non si fà ne con i se ne con i ma" e trovo sciocco oggi nel 2009 parlare di leggittimità o meno dello stato di Israele...Israele c'è quindi è leggittimo...STOP....però si può parlare e criticare l'operato del governo israeliano e l'operato di molti abitanti di israele...senza essere antisemiti in quanto un ebbreo che vive a Roma dall'anno mille non è israeliano...è più italiano lui di me visto che a quanto pare la mia famiglia è in Italia da circa il 1200...doh

E la cosa fastidiosa è che se critichi l'operato di israele sembra che gioisci del terribile sterminio che hanno subito 60 anni fà....NO PER NIENTE !!! semplicemente trovo agghiacciante che loro stanno facendo qualcosa di molto simile a quello che hanno subito

Poi come Israele esiste perchè stà là ed è leggittimato per definizione....dovrebbe essere altrettanto anche per la Palestina...come ci sono stati islamici (tipo Iran) che non riconoscono lo stato di Israele, ci sono stati (come Israele) che non riconoscono lo stato palestinese...eppure i palestinesi ci sono, il territorio c'è...perchè non viene riconosciuta? 2 pesi e 2 misure? chi non riconosce israele come stato è brutto e cattivo mentre non riconoscere la palestina non è un problema?

Ah tra l'altro la parola antisemita in questo caso è stupida...se uno si schiera a favore dei palestinesi può anche dire: "Gli ebbrei dovrebbero diventare saponette come nel nazismo" (ovviamente non è una mia idea ma è solo per rendere il concetto): sarebbe stronzo, sarebbe razzista sarebbe schifoso....però non sarebbe antisemita in quanto anche i palestinesi sono un popolo semita, come lo sono tutti gli arabi e come lo sono molte etnie africane...quindi è un termine usato pure un po' a cazzo

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Zero, sai meglio di me che la demografia della zona mostra chiaramente che gli ebrei sono destinati a diventare ben presto una minoranza nel loro stesso stato, a meno che non spostino la gente con le ruspe.

In Palestina si, non nello stato di Israele entro i confini del 67, almeno fino al 2050.
Alla lunga, se le tendenze demografiche dovessero mantenersi tali anche in Israele gli ebrei diverranno minoranza. Il che può anche essere poco importante se gli arabo-israeliani muteranno la loro identità e diverranno cittadini a pieno titolo e non a mezzo servizio (il che comporta ad es. che tutti, ortodossi inclusi, dovrebbero prestare servizio militare obbligatorio).
Almeno la storia così si fa interessante, su..altrimenti sai che palle, che noia..
La sfida demografica può essere vista o come una grande opportunità o come una inesorabile condanna a morte per uno stato che vinse tutte le guerre contro gli arabi.
Ai posteri l'ardua sentenza.

Nessuno mette in discussione l'esistenza della natura inglese della gran Bretagna, perchè non risulta che la GB spedisca oltre manica un tot di francesi o vada in Normandia a prelevare un po' di inglesi trasferiti in Francia per rafforzare l'inglesità della madrepatria.

Beh natura inglese..ci sono gli scozzesi, i protestanti del nord irlanda, i gallesi e chi più ne ha ne metta.
Anche la G.B. e la "britannicità" verrà messa in discussione, se non lo è già adesso.

Gli ebrei in palestina sono una minoranza e non sono nemmeno territorialmente localizzati in modo così netto: la zona che originariamente doveva essere israeliana aveva un 60% circa di ebrei e un 40% di non ebrei: una maggioranza pressoché irrisoria (ed è per questo che gli arabi hanno bocciato il piano di spartizione: la meni sempre con la stupidità dei palestinesi che non hanno accettato, ma ometti di dire che molti di loro erano in quel 40% che viveva in Israele come cittadino di serie B e questo forse, dal loro punto di vista, non era simpatico).

Se una cosa è stupida, è stupida..non è che io la meno.
Poi, non so se ti ricordi, eravamo d'accordo sul fatto che il futuro stato di Israele la sua identità dovrà ridefinirla (e non potrà essere una identità legata solo alla cosidetta "ebraicità", se il termine cmq ha un qualche significato..Tel Aviv è una città eoni differente a Gerusalemme ad es.), proprio perchè la questione dei cittadini arabo-israeliani è rimasta una situazione ancora non del tutto risolta.

Questo è il fattore che complica la situazione, non si può continuare a far finta che Israele sia uguale alla Gran Bretagna.

La Gran Bretagna tra qualche generazione, se il processo di integrazione dovesse fallire avrà gli stessi problemi di Israele, in campo interno.
Dai tempo al tempo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Immagino che tu non sia al corrente che oltre agli atti contro le sinagoghe, il periodo della guerra di gaza abbia visto un incremento di atti razzisti contro moschee e altri luoghi sociali o culturali genericamente definibili come musulmani o arabi.

Io ho notato i soliti atteggiamenti antisemiti contro i negozi degli ebrei (con le svastiche), i soliti atteggiamenti intolleranti nelle università contro dei rappresentanti dello stato israeliano, i soliti tentativi di boicottaggio (i mitici delal sapienza) contro le università israeliane..insomma, le solite "cosette".
Svastiche contro le macellerie islamiche e i kebabbari non le ho viste, a Milano.
Nè manifestazioni degli ebrei milanesi in cui l'autorità palestinese veniva accostata alla svastica nazista.
Ho invece avuto il piacere di vedere ben 3 manifestazioni con slogan innominabili contro Israele.

Qui nessuno è vittima. Infatti gli ebrei a sto giro, usano le armi e non fanno le vittime nei confronti di chi vorrebbe annientarli. (Hamas)
Ce ne si faccia una ragione.

[zerothehero]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

però si può parlare e criticare l'operato del governo israeliano e l'operato di molti abitanti di israele...senza essere antisemiti in quanto un ebbreo che vive a Roma dall'anno mille non è israeliano...è più italiano lui di me visto che a quanto pare la mia famiglia è in Italia da circa il 1200...doh

Guarda che anch'io (raramente ) ho avuto modo di criticare l'operato di alcuni governi israeliani.
E mica sono antisemita.
Sullo stato palestinese: beh, ancora non c'è alcuno stato palestinese, quindi è difficile riconoscerlo. Non hanno alcun seggio onu e sono osservatori mica per caso.

Va detto però che i palestinesi hanno tutti i diritti per avere una propria patria e anche se per assurdo non lo avessero, l'avrebbero cmq perchè per esclusione rimane l'unica soluzione migliore. (si capisce?)

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

In Palestina si, non nello stato di Israele entro i confini del 67, almeno fino al 2050.

Anche tu lo ammetti, quindi... parli di Israele come se fosse una mozzarella: da consumarsi preferibilmente entro 40 anni

Originariamente inviato da zerothehero

Alla lunga, se le tendenze demografiche dovessero mantenersi tali anche in Israele gli ebrei diverranno minoranza. Il che può anche essere poco importante se gli arabo-israeliani muteranno la loro identità e diverranno cittadini a pieno titolo e non a mezzo servizio (il che comporta ad es. che tutti, ortodossi inclusi, dovrebbero prestare servizio militare obbligatorio).
Almeno la storia così si fa interessante, su..altrimenti sai che palle, che noia..
La sfida demografica può essere vista o come una grande opportunità o come una inesorabile condanna a morte per uno stato che vinse tutte le guerre contro gli arabi.
Ai posteri l'ardua sentenza.

Poi, non so se ti ricordi, eravamo d'accordo sul fatto che il futuro stato di Israele la sua identità dovrà ridefinirla (e non potrà essere una identità legata solo alla cosidetta "ebraicità", se il termine cmq ha un qualche significato..Tel Aviv è una città eoni differente a Gerusalemme ad es.), proprio perchè la questione dei cittadini arabo-israeliani è rimasta una situazione ancora non del tutto risolta.

Siamo d'accordo sul fatto che l'identità andrà ridefinita e siamo d'accordo sul fatto che tutti i cittadini devono essere uguali. Non siamo d'accordo per il fatto che tu sposti in un orizzonte temporale evanescente l'avvio di un processo che doveva cominciare 40 anni fa e avremmo evitato migliaia di morti.

Siamo ancora nella situazione in cui non si sa se fra un mese gli arabi israeliani potranno votare i loro partiti, perché la maggioranza dei partiti della Knesset ha approvato una mozione volta ad escluderli perché "incitano e sostengono le organizzazioni terroriste e si rifiutano di riconoscere il diritto di Israele a esistere": quando ti riferisci agli stati utilizzando i termini "sintesi politiche" dovresti anche domandarti se una tale espressione può essere utilizzata per uno stato in cui il 20% degli elettori rischiano di non avere una rappresentanza politica e vengono accusati di non volere il proprio stesso stato.

Cerchiamo di essere concreti: il fondamento di Israele, grande o piccola che sia (io preferisco la versione grande, visto che quello che resta al di fuori della piccola non è in grado verosimilmente di avere un'esistenza indipendente) non potrà essere ancora a lungo "l'ebraicità". Il nodo è da sciogliere nel più breve tempo possibile e non potrà che portare alla creazione di uno stato laico e multietnico, con forti garanzie per tutte le minoranze. Questo per me è il senso del dichiararsi antisionisti.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

quando ti riferisci agli stati utilizzando i termini "sintesi politiche" dovresti anche domandarti se una tale espressione può essere utilizzata per uno stato in cui il 20% degli elettori rischiano di non avere una rappresentanza politica.

Anche di piu perché in realtà sono già al 22,5%

E questo senza contare gli abitanti di gerusalemme Est, che sono circa 200.000 o giu di li, vivono di fatto in Israele da 40 anni, e hanno l'assurdo status giuridico di residenti non cittadini

Originariamente inviato da lowenz

Io vedo due problemi: l'antisemitismo idiota e il conseguente vittimismo della parte offesa.

il detto "antisemitismo" in questo paese è bazzeccola rispetto al sentimento generale che c'è nei confronti dei immigrati "illegalmente". gli israeliani non li bruttano seminudi sul pavimento del carcere come è successo con quella prostituta africana..

propaganda israeliana.

poi questa guerra poco prima della giornata della memoria?... così qualche giorno dopo ci si ricorda dell'olocausto e vengono prontamente esibite le foto dei deportati morti nei lager.

[killercode]

mah; io essendo antireligioso sarei anche antigiudaico ma non antisemita...sono due cose diverse

[Napalm]

Sono brava gente perchè faccio affari con loro e ogni giorno il mio amico tunisino mi tira dietro certe frasi di cui non sò il significato

NapalM

[apahualca]

Originariamente inviato da Lucrezio

Fonte: http://www.corriere.it/cronache/09_g...4f02aabc.shtml






Antisemiti, in Italia sono il 12 per cento
nel restante 44% restano tracce di ostilità
Il 56% è estraneo ai pregiudizi contro gli ebrei

Il simbolo che gli ebrei erano costretti a indossare nei lager nazisti (Afp)
Il simbolo che gli ebrei erano costretti a indossare nei lager nazisti (Afp)
Il 27 gennaio si celebra il giorno della Memoria. Ma quanto è diffuso oggi l'antisemitismo in Italia? La risposta dipende da ciò che si intende per ostilità antiebraica.
Essa può mostrarsi come il classico odio xenofobo verso una minoranza diversa sotto il profilo religioso, etnico o culturale.
Oppure può prendere le sembianze, tipicamente moderne, di fobia verso un gruppo ritenuto potente e dai legami di fedeltà ambigui. Infine, il pregiudizio può legarsi alle nuove componenti dell'identità ebraica: Israele e la memoria della Shoah. Si tratta di tre tipologie storiche, ciascuna sviluppatasi in un preciso periodo. Oggi queste tre forme convivono, mescolandosi tra loro.

Una ricerca condotta dal Cdec (Centro di documentazione ebraica contemporanea di Milano) mostra un quadro molto complesso. Il 56% degli italiani può essere considerato relativamente estraneo ai pregiudizi contro gli ebrei. Tra costoro, il 12% (in misura più che proporzionale laureati, con pochi preconcetti anche rispetto ad altre minoranze, non collocati politicamente e con un giudizio sostanzialmente benevolo nei confronti di Israele) respinge tutti gli stereotipi con forza. Il 43% (per lo più con una conoscenza scarsa degli ebrei e pertanto restii ad esprimere un giudizio su questioni di cui hanno poca cognizione) non prende alcuna posizione. Il restante 44% della popolazione mostra invece qualche pregiudizio o atteggiamento ostile agli ebrei. Esso si può scomporre in quattro sottogruppi.

Il primo (10%) condivide gli stereotipi antiebraici «classici»: ad esempio, gli ebrei non «sono italiani fino in fondo», «non ci si può mai fidare del tutto di loro» e «sotto sotto sono sempre vissuti alle spalle degli altri», respingendo però i pregiudizi contingenti (verso Israele e Shoah). Tra costoro troviamo in misura più che proporzionale persone di destra (+8%), legate alle tradizioni religiose (+13%), con forti pregiudizi nei confronti delle altre minoranze (+15%). Un altro gruppo (11% della popolazione, con un'accentuazione al Nord-ovest), approva invece solamente gli stereotipi «moderni», mentre respinge quelli «classici» e «contingenti». Per costoro, «gli ebrei sono ricchi e potenti», «controllano e muovono la politica, i media e la finanza» ed inoltre «sono più fedeli a Israele piuttosto che al Paese in cui sono nati».

Un terzo gruppo (12%) è caratterizzato da convinzioni «contingenti» («tutti gli ebrei strumentalizzano la Shoah per giustificare la politica di Israele», «parlano troppo delle loro tragedie trascurando quelle degli altri», «gli ebrei si comportano da nazisti con i palestinesi»), ma non concorda con i pregiudizi classici. Qui troviamo una presenza più che proporzionale di persone di sinistra (+9%), laiche (+16%), laureate (+7%), ovviamente con un atteggiamento fortemente ostile allo Stato d'Israele (+20%). In questo caso, però (ma, in parte, anche nei due precedenti), la condivisione di solo alcuni — e ben definiti — degli stereotipi e dei convincimenti descritti sin qui induce a ritenere che non ci si trovi di fronte a una ideologia antiebraica vera e propria: il termine antisemitismo appare qui sproporzionato.

I veri «antisemiti» sono invece coloro (12% degli italiani) che condividono tutte le tipologie di stereotipi sopra elencati, da quelli «classici» a quelli «contingenti». Tra costoro si registra una presenza più che proporzionale sia delle persone di estrema destra, sia di quelle di estrema sinistra: in quest'ultimo settore politico il 23% mostra un atteggiamento chiaramente antisemita.
Resta il fatto che il pregiudizio antiebraico è multiforme e trasversale, ciò che rende difficoltosa una lettura del fenomeno. È vero ad esempio che oggi un atteggiamento di matrice xenofoba riguarda gli ebrei in maniera decisamente inferiore rispetto ad altre minoranze (rom, islamici, extracomunitari ecc). È altrettanto vero, però, che il calo «dell'antiebraismo xenofobo» rischia di essere ampiamente rimpiazzato dalla nascita di tutta una serie di nuovi stereotipi, che poco hanno a che fare con la xenofobia, ma che non per questo devono venir tenuti in minor considerazione.


Renato Mannheimer
(Ha collaborato Leone Hassan)
26 gennaio 2009











Che dire... bello schifo!
Devo essere sincero: sono rimasto sorpreso soprattutto dal fatto che il 23% delle persone di estrema sinistra si sia dimostrata antisemita. Me lo aspettavo di piu' da una certa destra becera che da una sinistra altrettanto becera...
... E' proprio vero che tutto il mondo e' paese...

Non c'è da stupirsi.
In certi ambienti di estrema sinistra (a volte naenche tanto estrema) vige un antisemitismo strisciante, spessa mascherato da antisionismo.

[cocis]

in italia saranno il 12% .. ma di quelli che contano ..


http://liberoblog.libero.it/attualit...onc=1864126653

26 gennaio 2009 - 10:18
San Nazista, ora pro nobis


Il vescovo di Lefebvre dice: «Le camere a gas non sono mai esistite» e Ratzinger lo riabilita

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Fritz!

Anche di piu perché in realtà sono già al 22,5%

E questo senza contare gli abitanti di gerusalemme Est, che sono circa 200.000 o giu di li, vivono di fatto in Israele da 40 anni, e hanno l'assurdo status giuridico di residenti non cittadini

curioso che poi i razzisti siano gli altri.. a me una situazione simile ricorda molto quella del sudafrica di qualche anno fa. Vota e ha più diritti chi appartiene ad una determinata religione, gli altri sono cittadini di serie b.

Originariamente inviato da apahualca

Non c'è da stupirsi.
In certi ambienti di estrema sinistra (a volte naenche tanto estrema) vige un antisemitismo strisciante, spessa mascherato da antisionismo.

Ma per carità ... certi.. strisciante e mascherato...

Non si può demonizzare tanta gente e tanto gratuitamente solo perché ha qualcosa da dire sulla liceità della guerra che si è combattuta a Gaza.

[apahualca]

Originariamente inviato da trias

Ma per carità ... certi.. strisciante e mascherato...

Non si può demonizzare tanta gente e tanto gratuitamente solo perché ha qualcosa da dire sulla liceità della guerra che si è combattuta a Gaza.

Non voglio rifermi alla situazione di Gaza.
Tengo appositamente le due cose separate.
In ambienti tipo centri sociali ho trovato spesso un antisemitismo nascosto.

[Necromachine]

Intanto vorrei notare che questa fantomatica ricerca -che non si sa bene come sia stata condotta- è stata commissionata da un centro ebraico, il giornalista che ha scritto l'articolo è ebreo (perlomeno ha un nome ebreo) e la testata che ha pubblicato l'articolo (il corriere) è diretta da un ebreo ... mmh, ho qualche dubbio sull'imparzialità della cosa .

Insomma, se le cantano e se le suonano un pò da soli ... forse dato il calo di popolarità dovuto alla faccenda della palestina e la concomitanza col 27 gennaio, hanno ben pensato di innalzare un pò il loro coefficiente di vittimismo . Ma il tutto sa un pò di fuffa.

E poi in questo antisemitismo ci buttano dentro un pò di tutto, anche l'antisionismo e derivati, e non si capisce bene se nel sondaggio siano compresi anche gruppi immigrati come gli islamici o no.

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da nomeutente

Zero, sai meglio di me che la demografia della zona mostra chiaramente che gli ebrei sono destinati a diventare ben presto una minoranza nel loro stesso stato, a meno che non spostino la gente con le ruspe.

L'estate scorsa ho letto un libro scritto nel '90 nel quale si diceva che entro il 2000 ci sarebbe già stata una maggioranza assoluta di arabi in Israele...

Siamo nel 2009 ed ancora non è così...

[Fritz!]

Originariamente inviato da ..::CRI::..

L'estate scorsa ho letto un libro scritto nel '90 nel quale si diceva che entro il 2000 ci sarebbe già stata una maggioranza assoluta di arabi in Israele...

Siamo nel 2009 ed ancora non è così...

Negli anni 90 è proprio per quel timore che sono andati in giro nel'ex unione sovietica a raccogliere gente a palate.

ciononostante le percentuali continuano a modificarsi a discapito della componente ebrea

[apocalypsestorm]

Originariamente inviato da Necromachine

Intanto vorrei notare che questa fantomatica ricerca -che non si sa bene come sia stata condotta- è stata commissionata da un centro ebraico, il giornalista che ha scritto l'articolo è ebreo (perlomeno ha un nome ebreo) e la testata che ha pubblicato l'articolo (il corriere) è diretta da un ebreo ... mmh, ho qualche dubbio sull'imparzialità della cosa .

Insomma, se le cantano e se le suonano un pò da soli ... forse dato il calo di popolarità dovuto alla faccenda della palestina e la concomitanza col 27 gennaio, hanno ben pensato di innalzare un pò il loro coefficiente di vittimismo . Ma il tutto sa un pò di fuffa.

E poi in questo antisemitismo ci buttano dentro un pò di tutto, anche l'antisionismo e derivati, e non si capisce bene se nel sondaggio siano compresi anche gruppi immigrati come gli islamici o no.

Quoto al 100%
piuttosto che fare vittimismo, i superstiti dell' ollocausto dovrebbero chiedere l'abolizione
della tortura e della pena di morte nel mondo, cosa ovviamente da cui si guardano bene...