Antisemiti: in Italia sono il 12%

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Pecatto che quella non é la critica al sionismo.

Critica al sionismo non significa negare il diritto ad esistere dello Stato di Israele; significa criticare il principio etnico alla base non solo storicamente, ma soprattutto giuridicamente, all'esistenza di Israele come Stato ebraico.

Critica che fanno innumerevoli intellettuali israeliani ed ebrei.

Peccato che chi si definisce antisionista, subito dopo in molti casi si mette a questionare sulla legittimità ad esistere di Israele, facendo presente che no, lui non è antisemita, ma è antisionista.
Che poi Israele nasca come stato ebraico è pacifico, altrimenti se fosse stato per volontà degli arabi, Israele non sarebbe mai esistito.
In futuro è chiaro che il carattere "ebraico" dello stato israeliano si affievolirà, visto che gli arabo-israeliani (che cmq sono già il 20% della popolazione dello stato) hanno un tasso di crescita maggiore rispetto agli ebrei di Israele.
E' questa infatti una delle sfide più importanti per il futuro stato di Israele (cioè la sfida interna), sfida che potrebbe vincere come potrebbe benissimo anche perdere.
Ma non solo Israele, anche molti altri paesi europei.

[dantes76]

Originariamente inviato da T3d

io sono antisionista.

sono sano di mente?

dai una motivazione che non siano le fabbriche, dopo decidera' il dottore...

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Peccato che chi si definisce antisionista, subito dopo in molti casi si mette a questionare sulla legittimità ad esistere di Israele, facendo presente che no, lui non è antisemita, ma è antisionista.

questo a volte perché c'é chi é sionista. E sostiene che il diritto ad esistere dello stato ebraico derivi effettivamente dal diritto di risarcimento dei supposti eredi del popolo biblico.

Posizione che oltre che stupida, é intrinsecamente razzista, né piu ne meno di certe posizioni antisemite sulle lobby ebraiche padrone dei soldi.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

questo a volte perché c'é chi é sionista. E sostiene che il diritto ad esistere dello stato ebraico derivi effettivamente dal diritto di risarcimento dei supposti eredi del popolo biblico.

Posizione che oltre che stupida, é intrinsecamente razzista, né piu ne meno di certe posizioni antisemite sulle lobby ebraiche padrone dei soldi.

Ma no, il fondamento dello stato israeliano è tautologico, esiste ed ha diritto ad esistere perchè ..esiste. Anche perchè poi il diritto all'esistenza se lo sono guadagnato in punta di baionetta, nessuno gli ha mai regalato nulla.
Nessun trattamento speciale per Israele. Io infatti non mi sveglio dall'oggi al domani dicendo "ma, oggi l'Uzbekistan mi sta un pò sul cazzo, secondo me non dovrebbe esistere".

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fil9998

io più che altro continuo a chiedermi perchè poche decine di milioni di persone debban tenere banco ogni santo giorno ai TG e nella politica internazionale.

Quante altre etnie da molto più di qualche decina di milioni di individui han avuto un passato ed hanno tutt'ora un presente travagliato e segnato da sofferenze e guerre con i propri vicini??

TANTISSIME !!!

Cosa han di speciale le loro sofferenze rispetto a quelle degli altri ?

E' un pò la storia dei morti in guerra in Iraq e degli incidenti stradali negli Usa.
I morti ha un peso differente presso la pubblica opinione
"esse est percipi".
Chi lo disse c'aveva raggggione, essì.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma no, il fondamento dello stato israeliano è tautologico, esiste ed ha diritto ad esistere perchè ..esiste. Anche perchè poi il diritto all'esistenza se lo sono guadagnato in punta di baionetta, nessuno gli ha mai regalato nulla.
Nessun trattamento speciale per Israele. Io infatti non mi sveglio dall'oggi al domani dicendo "ma, oggi l'Uzbekistan mi sta un pò sul cazzo, secondo me non dovrebbe esistere".

Il problema é che la scusa del diritto ad esistere viene tirata fuori per giustificare qualsiasi cosa israele faccia.

Per cui il diritto ad esistere diventa una sorta di carta in bianco per compiere qualunque cosa i dirigenti israeliani decidono.

Questa posizione messianica " o con me o contro di me", é talmente assurda che non meriterebbe neppure di essere presa sul serio, se non fosse che viene ripetuta a pappagallo di fronte ad ogni azione israeliana.

[coldd]

ma dai zero, sappiamo perfettamente che questi ragionamenti sul diritto di esistere vanno bene solo sulla carta, nella pratica se hai abbastanza forza puoi fare quello che vuoi
per ora è sempre andata bene ad israele ed alleati, questo non significa necessariamente che sarà sempre cosi

[Fil9998]

... comunqeu vorrei vedere il sondaggio su

"a quanti stanno antipatici" gli iraniani, i cinesi, i russi, i francesi, i tedeschi ...


credo che sfioreremo serenamente il 25% in tutti i casi citati.

[zerothehero]

Originariamente inviato da coldd

ma dai zero, sappiamo perfettamente che questi ragionamenti sul diritto di esistere vanno bene solo sulla carta, nella pratica se hai abbastanza forza puoi fare quello che vuoi
per ora è sempre andata bene ad israele ed alleati, questo non significa necessariamente che sarà sempre cosi

Siamo d'accordo infatti che tutte le sintesi politiche (cioè gli stati) non hanno scadenza e sono legittimati per la loro stessa esistenza.
Poi è pacifico che gli stati debbano difendersi anche mediante l'uso della forza per mantenere la loro esistenza.
Mai negato questo diritto.
Nessuno stato è al riparo dal futuro, visto che niente è eterno.

[Fil9998]

Originariamente inviato da coldd

ma dai zero, sappiamo perfettamente che questi ragionamenti sul diritto di esistere vanno bene solo sulla carta, nella pratica se hai abbastanza forza puoi fare quello che vuoi
per ora è sempre andata bene ad israele ed alleati, questo non significa necessariamente che sarà sempre cosi

ma infatti...


finchè si vince tutti voglion giocare.

quando si perde allora "le carte erano truccate" ...

se usi la forza e l'astuzia per relazionarti con gli altri e/o importi, sappi che capiterà prima o poi che tu non sarai il più forte e il più astuto, è così per tutti.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Il problema é che la scusa del diritto ad esistere viene tirata fuori per giustificare qualsiasi cosa israele faccia.

Per cui il diritto ad esistere diventa una sorta di carta in bianco per compiere qualunque cosa i dirigenti israeliani decidono.

Questa posizione messianica " o con me o contro di me", é talmente assurda che non meriterebbe neppure di essere presa sul serio, se non fosse che viene ripetuta a pappagallo di fronte ad ogni azione israeliana.

Il diritto all'esistenza di ogni stato è un discorso che si può fare a priori per tutti gli stati che fanno parte della cd. comunità internazionale.
Se se ne parla solo con Israele è perchè questo stato riceve un perenne "trattamento speciale", che è per l'appunto quello relativo alla sua legittimità ad esistere.
Io non ho mai infatti contestato la legittimità (a prescindere del contenuto della critica verso cui si può essere d'accordo o meno) delle critiche verso l'operato di Israele (in quanto tale), contesto piuttosto chi fa dei discorsi volti a squalificare l'esistenza di Israele in Palestina.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fil9998

ma infatti...


finchè si vince tutti voglion giocare.

quando si perde allora "le carte erano truccate" ...

se usi la forza e l'astuzia per relazionarti con gli altri e/o importi, sappi che capiterà prima o poi che tu non sarai il più forte e il più astuto, è così per tutti.

State confondendo due piani diversi o forse pensate che io li stia confondendo..non è così.
In un contesto "anarchico" (come è quello internazionale, visto che non esiste, almeno formalmente, alcuna autorità che abbia un monopolio della forza in campo sovranazionale) tutti gli stati hanno diritto ad esistere.
Il che non significa dire: "beh, riposate tra due cuscini, staterelli, tanto questo diritto è autoevidente e si afferma da solo".
Ovvio che non è così..sarei un ingenuo a pensarlo.
Infatti da sempre persino la comunità politica più elementare (tribù) mette in conto di dover usare le frecce e le pietre.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Lucrezio

Devo essere sincero: sono rimasto sorpreso soprattutto dal fatto che il 23% delle persone di estrema sinistra si sia dimostrata antisemita. Me lo aspettavo di piu' da una certa destra becera che da una sinistra altrettanto becera...
... E' proprio vero che tutto il mondo e' paese...

Sinceramente io non riesco a comprenderlo.
Come può chi sostiene un'ideologia radicalmente egualitaria, avere pregiudizî razziali?

L'unica spiegazione che mi viene in mente è:

Dire che i politici israeliani strumentalizzano la shoah per guadagnare consenso per la loro politica verso i palestinesi, é una affermazione antisemita?
In quel caso é antisemita il deputato inglese, ebreo Sir Gerald Kaufman.
Ogni indagine demoscopica influenza i risultati in base al modo in cui vengono poste le domande.
In questo caso la confusione tra ebrei, israeliani, ebrei israeliani é lampante. Nelle domande non si fa nessuna differenza. Approccio che certamente non é neutro, ma chiaramente influenza le risposte in una direzione.
Insomma non dico che l'antisemitismo non esista... ma mi pare evidente che qua questo articolo del corriere si inserisca in un obiettivo politico abbastanza evidente, come era già stato evidente anche dai pessimi editoriali dei pessimi Panebianco e Ostellino.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Il diritto all'esistenza di ogni stato è un discorso che si può fare a priori per tutti gli stati che fanno parte della cd. comunità internazionale.
Se se ne parla solo con Israele è perchè questo stato riceve un perenne "trattamento speciale", che è per l'appunto quello relativo alla sua legittimità ad esistere.
Io non ho mai infatti contestato la legittimità (a prescindere del contenuto della critica verso cui si può essere d'accordo o meno) delle critiche verso l'operato di Israele (in quanto tale), contesto piuttosto chi fa dei discorsi volti a squalificare l'esistenza di Israele in Palestina.

Non ho mai visto tirare in ballo il diritto ad esistere della gran bretagna o degli stati uniti per difendere la guerra in iraq.

Con la guerra a gaza invece é stato tirato in ballo da ogni supporter, in maniera assurda come se la guerra a gaza fosse una guerra per la vita o per la morte, come se davvero da quella guerra dipendesse la fine dello Stato di Israele.

Il ripetere sempre questo argomento é una evidenza della posizione particolarissima di Israele e di come i suoi dirigenti politici continuino ad usare tragedie passate per giustificare fatti contingenti, che con quelle tragedie non sono minimamente paragonabili.

Poi certo anche i parallelismi tra camere a gas e striscia di gaza sono idioti. Ma hanno rilevanza diversa le cose dette da qualche manifestante e le cose che va in giro a cianciare una ministro degli esteri.

[zerothehero]

Fritz, qua rigiriamo in tondo.
Nessuno parlerebbe del diritto ad esistere di ISraele, se tale diritto non fosse contestato quotidianamente. E non solo da Hamas, ma anche da molti che fanno professione di antisionismo, qui in Europa e nei paesi musulmani.
LA guerra a Gaza non ha nulla a che fare con il diritto ad esistere di Israele, perchè tale diritto di revoca (neanche teorico), a prescindere, non ce l'ha nessuno.
Israele non deve giustificare proprio nulla.
Sulle ragioni e sui torti di Israele nell'invasione militare della striscia ne abbiamo parlato per un mese intero, quindi chiaramente non mi rimetto a discuterne ancora qui. Tanto non concordiamo.

[CYRANO]

Originariamente inviato da Lucrezio

Tu sano di mente?
Studia meccanica quantistica che e' meglio



Scherzi a parte.. antisionista nel senso di contrario alla politica dello stato di Israele mi puo' anche star bene (anche se non condivido nemmeno all'1%), antisemita e' cosa ben piu' grave.

Davvero, sono rimasto senza parole quando ho letto l'articolo: mi sembra davvero allucinante che l'antisemitismo non solo esista ancora, ma sia anche cosi' profondamente radicato!

Appunto. discorso simile pure per l'antiamericanismo ...


c;,a;,z;a

[p.nightmаrе]

PROVE ME WRONG

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Fritz, qua rigiriamo in tondo.
Nessuno parlerebbe del diritto ad esistere di ISraele, se tale diritto non fosse contestato quotidianamente. E non solo da Hamas, ma anche da molti che fanno professione di antisionismo, qui in Europa e nei paesi musulmani.
LA guerra a Gaza non ha nulla a che fare con il diritto ad esistere di Israele, perchè tale diritto di revoca (neanche teorico), a prescindere, non ce l'ha nessuno.
Israele non deve giustificare proprio nulla.
Sulle ragioni e sui torti di Israele nell'invasione militare della striscia ne abbiamo parlato per un mese intero, quindi chiaramente non mi rimetto a discuterne ancora qui. Tanto non concordiamo.

Infatti non concordiamo.

Ma se ne si parla qua é perche quell'articolo e quell'analisi fanno volontariamente confusione tra antisemitismo e crticihe all'operato di Israele.

questa confusione é volotariamente strumentalizzata tanto dagli antisemiti che usano i fatti di cronaca per propagandare vecchi e nuovi antisemitismi, quanto dai paladini di Israele ( a partire anche da parte della classe politica israeliana) che usa la denuncia dell'antisemitismo a scopi di propaganda.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da Doraneko

Israele e' uno Stato, non una nazione.
Se io andassi ad abitare in Israele, non sarei di nazionalita' israeliana.
La nazione non e' politicamente definibile, e' definibile solo dal punto di vista umano.
Per definire una nazione occorre che ci sia una comunione di vari fattori: religiosi, culturali, linguistici, politici, ecc...
Percio' come possono esserci nazioni piu' grandi dei confini di uno stato, possono esserci piu' nazioni all'interno dei confini di uno stesso stato (e questo puo' causare guerre, come abbiamo visto).
Dire ebrei non implica solo una religione comune, bensi' anche altri fattori.
Per fare un esempio, e' molto meno sensato il dire di "Avercela con i negri", visto che e' un'antipatia rivolta esclusivamente al colore della pelle, senza contare che un nero del Senegal non ha assolutamente nulla in comune con un nero statunitense se non, appunto, il colore della pelle.

Lascia stare...anche all'interno dell'Africa stessa...eritrei ed etiopi chiamano con un termine simile al nostro "negro" i centroafricani che sono più scuri di loro e dicono che assomigliano a delle scimmie...cose che pensavo potessero leggersi più che altro sui cartelloni da stadio durante Lazio-Roma

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Il diritto all'esistenza di ogni stato è un discorso che si può fare a priori per tutti gli stati che fanno parte della cd. comunità internazionale.
Se se ne parla solo con Israele è perchè questo stato riceve un perenne "trattamento speciale", che è per l'appunto quello relativo alla sua legittimità ad esistere.

Zero, sai meglio di me che la demografia della zona mostra chiaramente che gli ebrei sono destinati a diventare ben presto una minoranza nel loro stesso stato, a meno che non spostino la gente con le ruspe.
Nessuno mette in discussione l'esistenza della natura inglese della gran Bretagna, perchè non risulta che la GB spedisca oltre manica un tot di francesi o vada in Normandia a prelevare un po' di inglesi trasferiti in Francia per rafforzare l'inglesità della madrepatria.

Gli ebrei in palestina sono una minoranza e non sono nemmeno territorialmente localizzati in modo così netto: la zona che originariamente doveva essere israeliana aveva un 60% circa di ebrei e un 40% di non ebrei: una maggioranza pressoché irrisoria (ed è per questo che gli arabi hanno bocciato il piano di spartizione: la meni sempre con la stupidità dei palestinesi che non hanno accettato, ma ometti di dire che molti di loro erano in quel 40% che viveva in Israele come cittadino di serie B e questo forse, dal loro punto di vista, non era simpatico).

Questo è il fattore che complica la situazione, non si può continuare a far finta che Israele sia uguale alla Gran Bretagna.