Vizio di alcuni,infertilità di tutti

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da gianly1985

...intanto è una di quelle su cui più facilmente possiamo ottenere grossi risultati (già solo la legge Sirchia ha provocato, nelle curve, un calo di tutta una serie di patologie, detto da un prof a lezione)
...

Azz... il fumo passivo che uno respira a 5 anni fa danni anche 40 anni dopo, ma una legge che vieta di fumare nei locali pubblici è in grado di dare benefici in meno di tre anni... qualcosa non mi torna; la frequenza alle lezioni di quel prof è proprio obbligatoria?

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Azz... il fumo passivo che uno respira a 5 anni fa danni anche 40 anni dopo, ma una legge che vieta di fumare nei locali pubblici è in grado di dare benefici in meno di tre anni... qualcosa non mi torna; la frequenza alle lezioni di quel prof è proprio obbligatoria?

invece che ironizzare, potevi rileggere il tuo messaggio e risponderti da solo.

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

il fumo passivo che uno respira a 5 anni fa danni anche 40 anni dopo, ma una legge che vieta di fumare nei locali pubblici è in grado di dare benefici in meno di tre anni...

quindi:
1) il fatto che il fumo possa far male 40 anni dopo non significa che prima di 40 anni è innocuo. il tuo "anche" a che scopo l'hai inserito, per una funzione estetica?
2) non c'è solo il fumo respirato a 5 anni. anche gli adulti hanno problemi legati al fumo passivo... ed anche loro traggono beneficio dalla nuova legge.
3) il fumo è causa (o concausa) di molti problemi. alcuni presentano il conto dopo diversi anni, altri no. quindi alcuni effetti della nuova legge li vedremo tra molti anni, altri li vediamo ora.

difficile?

[[xMRKx]]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Penso che il fumo faccia male e non sia un bene necessario, ma penso anche che attribuendogli tutte le responsabilità possibili (molte delle quali non verificabili) si rischia di prendere sotto gamba tutti gli altri fattori...

posso stra-quotarti ????

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da Il_Grigio

...il fatto che il fumo possa far male 40 anni dopo non significa che prima di 40 anni è innocuo. il tuo "anche" a che scopo l'hai inserito, per una funzione estetica?
...

Non mi sembra di aver detto che a breve scadenza sia innocuo, ho solo detto che secondo gli scienziati gli effetti nefasti del fumo sono rilevabili anche dopo molti, molti anni. Non sei di madrelingua italiana?

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Non mi sembra di aver detto che a breve scadenza sia innocuo, ho solo detto che secondo gli scienziati gli effetti nefasti del fumo sono rilevabili anche dopo molti, molti anni.

appunto... ANCHE dopo molti molti anni.
ma ANCHE in tre anni.

per questo una legge che impedisce di fumare nei luoghi pubblici può mostrare effetti anche in tempi brevi.
e questo risponderebbe al tuo dubbio di cui sopra...

[gugoXX]

Originariamente inviato da ConteZero

Eh, bella questa!
E lo sai quante altre cosine (a partire dai lavori logoranti) fanno male ?
Cos'è, alla fine del fervorino tutto è "nessuno tocchi il mio portafogli" ?
I fumatori GIA'pagano per le cure, 4 euro a pacchetto di sigarette (monopoli di stato) è già una tassa.

Bella la tecnica di indicare sempre qualcos altro.
Iniziate ad assumervi le vostre responsabilita'.
Iniziare con l'obbligare a coprire i danni economici autocausati da chi decide autonomamente di danneggiarsi sono convinto che sia una cosa quantomeno corretta.
Non tutte le tasse dei pacchetti vanno a coprire il servizio sanitario nazionale.
Io PRETENDO di non pagare per le cure dei danni di chi pratica autolesionismo.

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da gugoXX

Bella la tecnica di indicare sempre qualcos altro.
Iniziate ad assumervi le vostre responsabilita'.
Iniziare con l'obbligare a coprire i danni economici autocausati da chi decide autonomamente di danneggiarsi sono convinto che sia una cosa quantomeno corretta.
Non tutte le tasse dei pacchetti vanno a coprire il servizio sanitario nazionale.
Io PRETENDO di non pagare per le cure dei danni di chi pratica autolesionismo.

Sono discorsi assolutamente insensati.
Allora io pretendo di non pagare per il fatto che in questo momento tu stai davanti al PC e forse ti rovini la vista. Magari per stare al PC fai poco moto e un domani avrai disturbi cardiocircolatori e io non vorrò pagarli. Oppure vai a fare jogging per evitare quelli ma ti danneggi le articolazioni del ginocchio e io non vorrò pagare le tue cure. E così via...
E no! Se si cercano i risvolti sull'economia pubblica dei nostri stili di vita non ne usciamo più....

[gianly1985]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Ehm... veramente gli altri problemi in questo caso li stai tirando fuori tu

Stavo rispondendo/mettendo_le_mani avanti a chi mette in mezzo altri problemi, mica di mio li avrei messi in mezzo.

Non li smentisce; ipotizza semplicemente una relazione fra disturbi verificati e misurazioni effettuate, mentre lo studio di cui si parlava all'inizio di questo thread dava per certa una relazione fra disturbi verificati e cause non misurate e non quantificabili (perché una donna di 35 o 40 anni può ricordarsi che quando aveva 5 anni i suoi genitori fumavano ma non credo possa ricordare se fumavano in sua presenza, se all'aperto o al chiuso, e quanto...).

Io lo ricordo che mio padre fumava in mia presenza a 5 anni....
Comunque non vedo come possiamo avere noi qui gli strumenti per contestare la affidabilità di quegli studi...l'abitudine al fumo o il fumo passivo sono dati anamnestici che vengono regolarmente raccolti e nessuno ha mai detto "sì vabbè ma uno può anche non ricordare bene", perchè fra l'altro si parla di esposizioni tali da non potersi "confondere" (mica parliamo di una sigaretta capitata una volta).

Ripeto, qualora dovesse sembrare che io voglia fare una campagna per convincere che il fumo non faccia male:
Penso che il fumo faccia male e non sia un bene necessario, ma penso anche che attribuendogli tutte le responsabilità possibili (molte delle quali non verificabili) si rischia di prendere sotto gamba tutti gli altri fattori..

Il problema è che all'inizio del thread avete altamente soprastimato le responsabilità "non verificabili"...e vi ho risposto che quelle VERIFICATE sono così tante e di tale entità dal giustificare comunque la grande attenzione e sensibilizzazione sul tema.

si rischia di prendere sotto gamba tutti gli altri fattori..

Dici? Ma sicuro sicuro? O forse succede il contrario? Quanti thread si aprono di gente preoccupata per il VACCINO dell'influenza o per magari qualche additivo alimentare o per gli OGM e poi vai a scoprire che fumono/bevono?? Io dico che quello che succede è proprio il contrario di quello che dici tu! Io vedo che la gente si perde in caxxate e non pensa a togliere di mezzo quelli che sono i fattori di rischio più importanti....ma giustamente la gente non sa bene (complice anche la spazzatura propinata da siti tipo disinformazione.it , siti naturopati e altri ciarlatani) da che parte pararsi...chi li può guidare in questo? La classe medica con gli interventi di prevenzione primaria...e così il cerchio si chiude.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Sono discorsi assolutamente insensati.
Allora io pretendo di non pagare per il fatto che in questo momento tu stai davanti al PC e forse ti rovini la vista. Magari per stare al PC fai poco moto e un domani avrai disturbi cardiocircolatori e io non vorrò pagarli. Oppure vai a fare jogging per evitare quelli ma ti danneggi le articolazioni del ginocchio e io non vorrò pagare le tue cure. E così via...
E no! Se si cercano i risvolti sull'economia pubblica dei nostri stili di vita non ne usciamo più....

Sono discorsi sensatissimi, e non sono il primo che teorizza piu' tasse dirette e meno tasse indirette.
E inoltre il tuo esempio non calza affatto, essendo il fumo un vizio basato unicamente su autolesionismo gratuito, e proprio da questo io proporrei di inziare.
E non ho detto di non essere d'accordo ad applicare il principio tutto laddove possibile.
Non capisco. Ti dispiace assumerti le tue responsabilita'? Oppure ti fa comodo distribuire i rischi del tuo comportamento immaturo anche tra coloro che la lezione l'hanno capita?

[gianly1985]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Azz... il fumo passivo che uno respira a 5 anni fa danni anche 40 anni dopo, ma una legge che vieta di fumare nei locali pubblici è in grado di dare benefici in meno di tre anni... qualcosa non mi torna; la frequenza alle lezioni di quel prof è proprio obbligatoria?

I prof degli ultimi anni sono quasi sempre anche clinici che hanno sott'occhio quindi tutti i "numeri" epidemiologicamente parlando del proprio reparto...semplicemente ha rilevato una flessione (adesso non ricordo nemmeno di quale patologia in particolare) fra i pz ammessi al suo reparto negli anni successivi alla legge Sirchia... (che come sai NON ha solo ridotto il fumo passivo, ha ridotto anche il fumo ATTIVO di gente che anche per colpa di quella legge ha smesso)
Comunque era per fare un esempio di quanto si possa "lavorare" sul problema fumo e cosa si può ottenere, magari con provvedimenti a basso costo (almeno per lo stato) come questo. Non voleva essere una dimostrazione di un qualcosa che oramai non ha bisogno di essere dimostrato.
Al contrario, altro dato prettamente clinico-epidemiologico, fra le DONNE, dove l'abitudine al fumo negli ultimi decenni è molto aumentata, si sta osservando l'aumento di incidenza di patologie che prima erano prettamente maschili, come determinati istotipi di tumore al polmone, cancro alla vescica, ecc.. Infatti ormai è una storia che sappiamo a memoria noi studenti per quante volte l'abbiamo sentita ripetere (nelle varie materie per diverse patologie): "Questa patologia aveva un rapporto M:F=x:1 (mettete un intero positivo al posto di x), ma oggi che l'abitudine al fumo si è equamente distribuita fra M e F siamo arrivati quasi ad un M:F=1:1". Le donne si sono emancipate e fumano quanto l'uomo, ma ne stanno pagando le conseguenze....questa e tante altre evidenze rendono la fase iniziale di questo thread (quella sui gomblotti anti-fumo ) abbastanza paradossale....

[Dream_River]

Originariamente inviato da gugoXX

.
E inoltre il tuo esempio non calza affatto, essendo il fumo un vizio basato unicamente su autolesionismo gratuito.

Se fosse basato unicamente sull'autolesionismo gratuito, la gente non fumerebbe.
Se c'è gente che fuma è perchè fumare è piacevole per alcuni, esattamente come c'è gente che beve birra, mangia bibite gassate e dolci, ecc ecc

Comunque, aldilà di questo, il tuo discorso può anche essere sensato, capisco che ci sia gente che vorrebbe uno stato non basato sul mutuo soccorso, ma non pensare che chi invece non è d'accordo con te sia semplicemente una persona che non vuole assumersi le sue responsabilità, non sono poche le teorie politiche che sottolineano l'importanza del mutuo soccorso

[ConteZero]

Originariamente inviato da gugoXX

Bella la tecnica di indicare sempre qualcos altro.
Iniziate ad assumervi le vostre responsabilita'.

Io ci penserei due volte prima di cominciare a dare patenti di disonestà intellettuale.
Ci sono diecimila altre ragioni che portano alle stesse patologie ma che sono tranquillamente ignorate.
E'facile prendersela col fumo ma intanto nessuno se la prende con la diossina dell'ILVA.
Ma scommetto che per te il 99% degli enfisemi viene dal fumo... fibre di vetro, amianto, diossina e via dicendo "inquinano" ma non provocano patologie... vero ?

Originariamente inviato da gugoXX

Iniziare con l'obbligare a coprire i danni economici autocausati da chi decide autonomamente di danneggiarsi sono convinto che sia una cosa quantomeno corretta.

E infatti chi fuma paga delle tasse anche per quello.

Originariamente inviato da gugoXX

Non tutte le tasse dei pacchetti vanno a coprire il servizio sanitario nazionale.

Vuoi una colletta ?
Prenditela coi politici che fanno le leggi, ma renditi anche conto che se si smette di fumare tutti poi lo Stato và ancora più in perdita.

Originariamente inviato da gugoXX

Io PRETENDO di non pagare per le cure dei danni di chi pratica autolesionismo.

Tu "pretendi" a casa tua e nel rispetto delle leggi.
Il fascista vallo a fare altrove.

[gugoXX]

Originariamente inviato da ConteZero

Tu "pretendi" a casa tua e nel rispetto delle leggi.
Il fascista vallo a fare altrove.

Pretendo nel rispetto delle leggi appunto. Non sono un rivoluzionario e men che meno fascista.
Ecco uno dei tanti che si fanno forti dell'anonimato del web per accusare persone che non conoscono di cose che non sanno neppure cosa siano.
Per quanto mi riguarda zero di nome e di fatto.

[ConteZero]

Originariamente inviato da gianly1985

I prof degli ultimi anni sono quasi sempre anche clinici che hanno sott'occhio quindi tutti i "numeri" epidemiologicamente parlando del proprio reparto...semplicemente ha rilevato una flessione (adesso non ricordo nemmeno di quale patologia in particolare) fra i pz ammessi al suo reparto negli anni successivi alla legge Sirchia... (che come sai NON ha solo ridotto il fumo passivo, ha ridotto anche il fumo ATTIVO di gente che anche per colpa di quella legge ha smesso)
Comunque era per fare un esempio di quanto si possa "lavorare" sul problema fumo e cosa si può ottenere, magari con provvedimenti a basso costo (almeno per lo stato) come questo. Non voleva essere una dimostrazione di un qualcosa che oramai non ha bisogno di essere dimostrato.
Al contrario, altro dato prettamente clinico-epidemiologico, fra le DONNE, dove l'abitudine al fumo negli ultimi decenni è molto aumentata, si sta osservando l'aumento di incidenza di patologie che prima erano prettamente maschili, come determinati istotipi di tumore al polmone, cancro alla vescica, ecc.. Infatti ormai è una storia che sappiamo a memoria noi studenti per quante volte l'abbiamo sentita ripetere (nelle varie materie per diverse patologie): "Questa patologia aveva un rapporto M:F=x:1 (mettete un intero positivo al posto di x), ma oggi che l'abitudine al fumo si è equamente distribuita fra M e F siamo arrivati quasi ad un M:F=1:1". Le donne si sono emancipate e fumano quanto l'uomo, ma ne stanno pagando le conseguenze....questa e tante altre evidenze rendono la fase iniziale di questo thread (quella sui gomblotti anti-fumo ) abbastanza paradossale....

Posso mettere in relazione l'incidenza di tali malattie con i programmi per l'adeguamento delle emissioni di CO2 ?
O quello è un paragone azzardato ?

[gianly1985]

Originariamente inviato da ConteZero

Posso mettere in relazione l'incidenza di tali malattie con i programmi per l'adeguamento delle emissioni di CO2 ?
O quello è un paragone azzardato ?

1) No non puoi, non ha alcun senso, cosa c'entra la CO2 con le patologie attribuibili al fumo, la CO2 (alle concentrazioni di cui si parla) non fa male all'uomo direttamente ma all'ambiente secondo la teoria del riscaldamento globale.... (poi è chiaro che se ti mettono in una stanza satura di CO2 e senza O2 muori, ma non si parla di questo...)

2) e la questione donne invece come la spiegheresti?

[ConteZero]

Originariamente inviato da gianly1985

1) No non puoi, non ha alcun senso, cosa c'entra la CO2 con le patologie attribuibili al fumo, la CO2 (alle concentrazioni di cui si parla) non fa male all'uomo direttamente ma all'ambiente secondo la teoria del riscaldamento globale.... (poi è chiaro che se ti mettono in una stanza satura di CO2 e senza O2 muori, ma non si parla di questo...)

2) e la questione donne invece come la spiegheresti?

1. Caso strano da quando sono state introdotte quelle politiche le automobili vengono progettate in modo da ridurre le emissioni di CO2 e, collateralmente, anche del resto dei gas di scarico.

2. Semplicemente l'aria è peggiorata molto negli ultimi decenni, e le donne, che hanno una capacità polmonare leggermente ridotta rispetto agli uomini, risentono maggiormente dell'inquinamento atmosferico.


Tra l'altro io non difendo il fumo o i fumatori, io me la prendo con quelli che vogliono dare tutta la colpa ad un solo parametro, scordandosi di tutti gli altri.

[gianly1985]

Originariamente inviato da ConteZero

1. Caso strano da quando sono state introdotte quelle politiche le automobili vengono progettate in modo da ridurre le emissioni di CO2 e, collateralmente, anche del resto dei gas di scarico.

Ah se mi parli di altri gas di scarico è diverso...comunque caso strano o non caso strano c'entra poco con le patologie di cui si parla...al massimo mi puoi parlare di aumentata incidenza di asma...ma se si parla di enfisema, infarti, tumori non si parla di quel tot % di emissioni in meno Si parla delle milioni di sigarette fumate in meno post Sirchia... (+ il calo generale del vizio nella popolazione maschile, indipendente da Sirchia)

2. Semplicemente l'aria è peggiorata molto negli ultimi decenni, e le donne, che hanno una capacità polmonare leggermente ridotta rispetto agli uomini, risentono maggiormente dell'inquinamento atmosferico.

Ah ecco la medicina "a braccio" mi mancava
Ma dai...spero scherzassi con questa ricerca su 2 piedi di una spiegazione...

Tra l'altro io non difendo il fumo o i fumatori, io me la prendo con quelli che vogliono dare tutta la colpa ad un solo parametro, scordandosi di tutti gli altri.

Nessuno dà la colpa ad UN SOLO parametro, ma:

- se si parla di un problema in uno SPECIFICO thread non vedo chi obbliga a tirare fuori in mezzo tutti gli altri....anzi è buona norma essere il meno dispersivi possibile se si vuole affrontare seriamente una questione....

- che esistano vari "parametri" non significa che tutti abbiano lo stesso peso, il problema sorge nel momento in cui gente senza nè arte nè parte si crede in diritto di affermare ordini di PRIORITA' fra un "parametro" e l'altro permettendosi di stabilire per esempio che ci sia troppa attenzione su un parametro e troppo poca su altri....

[elevul]

Ottimo.
L'estinzione del genere umano è vicina.
A patto che gli africani la finiscano di figliare come conigli, ovvio...

[_Magellano_]

Originariamente inviato da elevul

Ottimo.
L'estinzione del genere umano è vicina.
A patto che gli africani la finiscano di figliare come conigli, ovvio...

Ma gli africani sono meno ancora dei comunisti nel parlamento italiano e sarebbero ancora meno senza gli aiuti occidentali,il problema sono i cinesi e gli asiatici in generale che fanno da soli il grosso della popolazione mondiale.