«L'errore medico non sarà più reato» Pronta la legge che tutela i dottori

[Jackari]

Originariamente inviato da prio

Non che abbia statistiche precise al riguardo, ma ad occhio direi che, economicamente, gli costa molto di piu' il loro sistema di cause civili facili (dove per loro intendo "degli usa", non "dei medici usa") che il nostro.
Se poi vogliamo parlare di condanne alla galera... beh, non mi pare che tutti i giorni si legga di medici condannati.

Perchè consideri solo i costi dei risarcimenti.
COnsidera anche il costo degli avvocati. Per via delle dipendenze tra processo penale e civile (soprattutto in tema di danno morale) poi è molto facile che tutti i soggetti implicati (imputati, parte lesa) abbiano doppio patrocinio per il penale e per il civile.
E c'è da considerare anche il costo dei processi intesi come salari per i giudici, cancellieri, impiegati ecc. ecc.

Originariamente inviato da prio

Ma infatti quella e' l'obbligatorietà del sistema penale.
I pm sono obbligati ad indagare, non a processare.
Cosi' stanno le cose, e i pm c'entrano poco: se un medico viene denunciato, "si parte subito col penale" (il passo cui rispondevo) perche' c'e' un'ipotesi di reato, e non puo' essere altrimenti per come e' fatto il ns. sistemo giuridico.
Poi, ripeto, non ho statistiche riguardanti la percentuale di medici denunciati che finiscono anche processati e poi condannati. Ma a leggere i giornali non credo che sia cosi' alta. Se hai statistiche per smentirmi, parola turna indre'
Un'ultima considerazione: in questo contesto, "civile" non e' forzatamente alternativo a "penale". Nulla osta che abbiano luogo entrambe le istanze.

a me pare che i pm esercitino l'azione penale troppo spesso. d'altronde il punto di partenza era proprio quello che troppi giudizi si concludono con sentenza d'assoluzione. soprattutto,poi, se sono "pressati" dagli avvocati di parte civile (i quali avranno sicuramente interesse ad ottenere "almeno" un rinvio a giudizio per essere sicuri di ottenere il risarcimento del danno morale nel giudizio civile) i pm mi pare che non esitino ad esercitare sta benedetta azione penale.

[prio]

Originariamente inviato da AlexGatti

Concordo, forse in italia è troppo difficile arrivare all'archiviazione di un caso, anche se si sa che le prove indiziarie sono esigue e sarà realisticamente impossibile arrivare ad una condanna.

Quante sono state, boh.. nel 2007, le richieste di archiviazioni e quante le denunce che hanno dato luogo a processo?

Originariamente inviato da AlexGatti

a) si puo fare ricorso in appello SOLO se ci sono nuove prove, se no il primo grado di giudizio basta.

Bipartisan? sia da parte dei pm che degli imputati?

Originariamente inviato da AlexGatti

b) si restringa il numero di casi in cui si puo far ricorso alla cassazione, in modo che non sia la cassazione il collo di bottiglia.

La cassazione giudica sulla forma, non sulla sostanza. Difficile predelimitarne l'accesso.

Originariamente inviato da AlexGatti

c) se si fa il patteggiamento non si fa il processo e viceversa. No che adesso uno va al processo viene condannato e POI patteggia.

Non e' gia cosi'?

Originariamente inviato da AlexGatti

d) la temporanea incapacità mentale non deve essere usata sempre e comunque. Per me potrebbe essere anche un'aggravante anzi.

Anche qui, senza dei numeri su cui ragionare, diventa dura. Viene invocata cosi' di sovente? Sul fatto che per te potrebbe essere un'aggravante.. beh, suppongo tu ti riferisca a casi di ubriachezza o assunzione di stupefacenti, e non sono cosi' sicuro rientrino nella fattispecie.

[prio]

Originariamente inviato da Jackari

Perchè consideri solo i costi dei risarcimenti.
COnsidera anche il costo degli avvocati. Per via delle dipendenze tra processo penale e civile (soprattutto in tema di danno morale) poi è molto facile che tutti i soggetti implicati (imputati, parte lesa) abbiano doppio patrocinio per il penale e per il civile.

Nel mazzo avevo messo pure il costo degli avvocati, nevvero.
Ma, ad occhio, da loro le cause civile vanno via un po' piu' in scioltezza che da noi.

Originariamente inviato da Jackari

E c'è da considerare anche il costo dei processi intesi come salari per i giudici, cancellieri, impiegati ecc. ecc.

Io parlavo di quello che preferirebbero i medici, non di quello che costa meno allo stato.
Come ho gia detto in linea di principio non sono affatto contrario a quanto prospettato nel post d'apertura.

Originariamente inviato da Jackari

a me pare che i pm esercitino l'azione penale troppo spesso. d'altronde il punto di partenza era proprio quello che troppi giudizi si concludono con sentenza d'assoluzione. soprattutto,poi, se sono "pressati" dagli avvocati di parte civile (i quali avranno sicuramente interesse ad ottenere "almeno" un rinvio a giudizio per essere sicuri di ottenere il risarcimento del danno morale nel giudizio civile) i pm mi pare che non esitino ad esercitare sta benedetta azione penale.

Il problema sta nel "a te pare". Non che per sicuramente ti sbagli, ma ci vorrebbe qualche numero per corroborare la cosa.
Sicuramente c'e' un numero troppo alto di prescrizioni.
Ma queste con le assoluzioni non c'entrano molto.

[paulus69]

Originariamente inviato da Zio_Igna

Letto.
Mi pare giusto: non vogliono rogne e quindi non si assumono responsabilità.
Come biasimarli.

......ma a questo punto 1000€ di stipendio e punto e fine. No pain no gain.

concordo;e pensare che fino a ieri credevo che il mettersi al servizio per il bene dell'umanità equivalesse al votarsi ad una sacra missione....

[naitsirhC]

Originariamente inviato da _Magellano_

Sottoscrivo,anche per me sarebbe da basarsi sul sistema americano ma rivisto per eventuali accorgimenti funzionando diversamente le cose qui.

E' si, per ora (e per fortuna direi) in Italia le cose vanno in modo diverso...
Basta leggere con attenzione la sentenza della Cassazione numero 10795 di quest'anno ove si è tenuto in debito conto la prevedibilità che un certo evento si possa verificare o meno.
Ovvio che se non è previsto perchè non prevedibile, scusate il gioco di parole, in quel caso non sussisterà nessun tipo di responsabilità.

[naitsirhC]

Originariamente inviato da Hιtman04

Era l'ora, in Francia esiste da un pezzo una cosa del genere; pensate per un attimo a dei reparti "critici" come l'oncologia.
Da qualche anno a questa parte i processi contro i medici sono aumentati in modo vertiginoso, ma non per un semplice risarcimento, ma per omicidio colposo et similia.

Mettetevi nei panni di un medico che cerca di fare il possibile per aiutare e salvare un povero cristo, e che si vede accusato di omicidio colposo, che rischia una condanna, perchè i familiari cercano facili guadagni...

Spiegami come mai ogni anno ci sono in Italia oltre 30 mila casi di morte riconducibili ad errori medici.
Sei proprio sicuro che questo dipenda dalla volontà dei familiari di ricercare "facili guadagni"?
Non capisco la tua terminologia.
Non è che in automatico portando davanti ad un giudice un medico si abbia la certezza di avere un ristoro economico per la morte in ospedale di un parente...
Scusami se mi ripeto, 30 mila morti ogni anno.
Non sono troppi?
E tale conteggio non tiene conto di quelli che restano in modo più o meno evidente menomati e con una invalidità permanente.

[naitsirhC]

Originariamente inviato da jumpermax

parlare di omicidio colposo nei casi di errore del medico mi sembra assurdo. Un medico può sbagliare la diagnosi o la terapia anche solo perché non ha in mano tutti gli elementi per poter stabilire quale sia la giusta soluzione e non è pensabile che per questo finisca sotto processo. Solo i casi di grave dolo dovrebbero essere di competenza della magistratura.

Assurdo?
Mi sembra quasi tu stia facendo un pò di casino tra errori cognitivi e impompetenza o negligenza del medico/chirurgo.
E poi, per esempio, in caso di insussistenza delle prove necessarie per proseguire con il giudizio dibattimentale, l'iter si conclude con il proscioglimento.

[Jackari]

Originariamente inviato da prio

Il problema sta nel "a te pare". Non che per sicuramente ti sbagli, ma ci vorrebbe qualche numero per corroborare la cosa.
Sicuramente c'e' un numero troppo alto di prescrizioni.
Ma queste con le assoluzioni non c'entrano molto.

bravo hai toccato il tasto dolente.
una bella riforma che raccolga le statistiche dell'operato dei pm. quante volte sei andato a giudizio?? quante volte hai "perso"?? quante volte hai raccolto prove poi rese nulle per un tuo (o della pol. giud.) errore?? quante volte hai agito per reati poi prescritti?? ecc. ecc.
la raccolta statistica dei dati è il primo strumento d'intervento per evidenziare le magagne. sarebbe il toccasana per l'efficienza in tutti i campi.

non è difficile però, aldilà dei numeri, immaginare quale sia il livello di efficienza attuale. basta considerare che al momento di agire il pm non ha alcuna responsabilità sugli atti che compie( e così il giudice).



stessa cosa poi potrebbe essere fatte con i medici magari distinguendo tra interventi di routine e interventi complessi.

[naitsirhC]

Originariamente inviato da Jackari

bravo hai toccato il tasto dolente.
una bella riforma che raccolga le statistiche dell'operato dei pm. quante volte sei andato a giudizio?? quante volte hai "perso"?? quante volte hai raccolto prove poi rese nulle per un tuo (o della pol. giud.) errore?? quante volte hai agito per reati poi prescritti?? ecc. ecc.
la raccolta statistica dei dati è il primo strumento d'intervento per evidenziare le magagne. sarebbe il toccasana per l'efficienza in tutti i campi.

non è difficile però, aldilà dei numeri, immaginare quale sia il livello di efficienza attuale. basta considerare che al momento di agire il pm non ha alcuna responsabilità sugli atti che compie( e così il giudice).



stessa cosa poi potrebbe essere fatte con i medici magari distinguendo tra interventi di routine e interventi complessi.

Mi sembra che tu stia facendo un mix di colpe (o presunte tali) addossandole poi praticamente quasi tutte al PM.
Cosa c'entra la prescrizione del reato visti quali sono i tempi che "servono" per arrivare alla fine dei vari gradi di giudizio?
Il Gip ed il Gup non servono a niente?
Di sicuro le magagne della "giustizia" italiana sono anche altre e, a mio giudizio, in numero ben maggiore delle colpe del Pubblico ministero.

[Jackari]

intendevo solo che è inutile agire per reati i cui termini di prescrizione stanno per decorrere e per i quali sicuramente non si arriverà a giudizio (e ci sono molti reati per i quali "matematicamente" si rischia di non arrivare a sentenza).

certamente non è solo colpa dei pm dello stato della giustizia, ma gran parte della colpa va alla magistratura (anche per l'incompetenza gestionale), all'organizzazione degli uffici, ecc. ecc.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da prio

Quante sono state, boh.. nel 2007, le richieste di archiviazioni e quante le denunce che hanno dato luogo a processo?

Avere delle statistiche effettivamente farebbe comodo. La mia è un'opinione prettamente personale, non ho dati statistici su cui basarmi

Bipartisan? sia da parte dei pm che degli imputati?

Certamete bipartisan! Non ha senso che la difesa (o l'accusa)cerchi di rifare il processo senza avere elementi in più solo per rifare tutto davanti ad un altro giudice e arrivare ad una prescrizione.
Sulla prescrizione c'è da dire che in altri paesi (in francia mi pare, per esempio) viene intesa diversamente. Ovvero, mettiamo che la prescrizione sia di 5 anni per un reato X, il furto ad esempio. Dal momento in cui si apre il procedimento contro il tizio A, i tempi di prescrizione si congelano. Il processo puo durare vent'anni. Se si scopre che il tizio A è innocente però potrebbe non rimanere abbastanza tempo per riprendere le indagini e accusare un altro tizio B, perchè magari durante il processo sono passati più di 5 anni e quindi è scattata la prescrizione.
Ovvero detta in parole povere, la prescrizione NON INTERROMPE UN PROCESSO IN CORSO. Evita magari di cominciarne uno se i termini di prescrizione sono scaduti.

La cassazione giudica sulla forma, non sulla sostanza. Difficile predelimitarne l'accesso.

Io sento sempre gli avvocati che, finito il processo d'appello dicono "ricorreremo in cassazione". Orbene, o gli errori di forma sono così diffusi da essere considerati inevitabili, e a quel punto vanno semplificate le procedure per evitare tanti processi non corretti nella forma, oppure è un po' troppo facile ricorrere per un cavillo.

Non e' gia cosi'?

che io sappia no, uno può rifiutare il patteggiamento all'inizio e invocarlo quando è stato sconfitto in primo grado magari. Ma non sono un giurista anzi,riporto solo quel poco che vedo in tv.

Anche qui, senza dei numeri su cui ragionare, diventa dura. Viene invocata cosi' di sovente? Sul fatto che per te potrebbe essere un'aggravante.. beh, suppongo tu ti riferisca a casi di ubriachezza o assunzione di stupefacenti, e non sono cosi' sicuro rientrino nella fattispecie.

Io mi riferisco ad un ragionamento molto semplice (ovviamente non contemplato dalla legge).
Mettiamo che uno abbia ammazzato la moglie e dica al giudice:
"Quella donna mi aveva rovinato la vita, aveva sperperato il mio patrimonio, mi aveva tradito, mi stava per lasciare, per questo l'ho uccisa."
E' sicuramente colpevole di omicidio volontario e va trattato di conseguenza, penso vent'anni di galera. E' sperabile che impari la lezione e che comunque se il uno nella vita non si ritrova più nella stessa situazione è ipotizzabile che non uccida più nessuno.

Mettiamo che invece lo stesso tizio dica al giudice: "Sono tornato a casa tranquillissimo e non avevo un pensiero al mondo, poi dev'essere successo qualcosa, non ricordo il litigio, non ricordo il coltello, non ricordo nulla fino a quando non mi sono trovato davanti al corpo morto di mia moglie."
In questo secondo caso il marito sostiene di essere stato colpito da un raptus e di aver atigo non razionalmente.
Ecco, chi può garantire che non ricapiti ancora, magari in condizioni diverse? magari perchè uno non ti ha dato la precedenza ad un incrocio, magari per un litigio con un amico?
Se uno è soggetto a raptus di questo tipo che gli precludono totalmente l'uso della ragione, ovvero lo scegliere se ammazzare una persona o litigarci soltanto allora che facciamo lo lasciamo libero? No, secondo me dovrebbe andare in ospedale psichiatrico a vita.
Ma anche questa è una mia opinione personale.

[prio]

Originariamente inviato da Jackari

intendevo solo che è inutile agire per reati i cui termini di prescrizione stanno per decorrere e per i quali sicuramente non si arriverà a giudizio (e ci sono molti reati per i quali "matematicamente" si rischia di non arrivare a sentenza).

AFAIR non hanno scelta, devono andare avanti anche sapendo che il reato cadrà in prescrizione.
Se non ricordo male e' uno dei motivi per cui si lamentaro al tempo dell'indulto.

[prio]

Originariamente inviato da AlexGatti

Certamete bipartisan! Non ha senso che la difesa (o l'accusa)cerchi di rifare il processo senza avere elementi in più solo per rifare tutto davanti ad un altro giudice e arrivare ad una prescrizione.

Beh, la possibilità di chiedere un secondo giudizio (richiesta che comunque deve essere motivata) e' principalmente dovuta a garantismo.
Capisco che questa parola ormai ha preso una (immeritata e travisata, IMHO) connotazione negativa, ma in realtà il tutto serve (o dovrebbe servire) a limitare gli errori giudiziari.
Sul fatto che gli appelli vengano usati anche per far scattare i termini di prescrizione hai perfettamente ragione, ma allora la soluzione IMHO sarebbe rivedere questo lato della vicenda, non abolire/limitare gli appelli.
Una soluzione potrebbe essere quella del passo del tuo post che ho tagliato, ad esempio.

Originariamente inviato da AlexGatti

Io sento sempre gli avvocati che, finito il processo d'appello dicono "ricorreremo in cassazione". Orbene, o gli errori di forma sono così diffusi da essere considerati inevitabili, e a quel punto vanno semplificate le procedure per evitare tanti processi non corretti nella forma, oppure è un po' troppo facile ricorrere per un cavillo.

Il fatto e' che non si sa se il "cavillo" e' motivato finche' la Cassazione non si e' pronunciata.

Originariamente inviato da AlexGatti

che io sappia no, uno può rifiutare il patteggiamento all'inizio e invocarlo quando è stato sconfitto in primo grado magari. Ma non sono un giurista anzi,riporto solo quel poco che vedo in tv.

Ah, intendi il patteggiamento a condanna non definitiva.
Beh, considera che accettare il patteggiamento non e' obbligatorio.
Ne' da parte dell'imputato ne' da parte del pm.
E nemmeno da parte del giudice, credo.

Originariamente inviato da AlexGatti

CUTTONE

Se uno è soggetto a raptus di questo tipo che gli precludono totalmente l'uso della ragione, ovvero lo scegliere se ammazzare una persona o litigarci soltanto allora che facciamo lo lasciamo libero? No, secondo me dovrebbe andare in ospedale psichiatrico a vita.
Ma anche questa è una mia opinione personale.

Adesso ho capito cosa intendevi con aggravante.
Mah, potrei essere anche d'accordo, ma non credo sia poi cosi' facile ottenere la seminfermita' mentale.

[Jackari]

Originariamente inviato da prio

Beh, la possibilità di chiedere un secondo giudizio (richiesta che comunque deve essere motivata) e' principalmente dovuta a garantismo.
Capisco che questa parola ormai ha preso una (immeritata e travisata, IMHO) connotazione negativa, ma in realtà il tutto serve (o dovrebbe servire) a limitare gli errori giudiziari.
Sul fatto che gli appelli vengano usati anche per far scattare i termini di prescrizione hai perfettamente ragione, ma allora la soluzione IMHO sarebbe rivedere questo lato della vicenda, non abolire/limitare gli appelli.
Una soluzione potrebbe essere quella del passo del tuo post che ho tagliato, ad esempio.

beh garantismo per l'appello dell'imputato .
ma non certo per quello del pm.
cmq a mio parere una limitazione del diritto d'appello mi pare necessaria quantomeno per quanto riguarda la parte inquirente. il problema della persecuzione giudiziaria è più grave di quanto potrebbe apparire.