Mobilitazione universitaria contro la legge 133 Tremonti

[Hal2001]

Originariamente inviato da LUVІ

Sarebbe sintomo di intelligenza... impossibile....
Non c'è una riforma, c'è solo danno.
E ci si chiede perchè non si fanno controproposte veramente risibile...

LuVi

E le controproposte si fanno una volta che si è fatto passare un decreto utilizzando colpi di maggioranza?
Le controproposte le accettano quei gruppi politici che hanno minacciato milioni di ragazzi di utilizzare le armi prima, e di denunciare chi fa occupazione dopo?

Al moderatore che si è permesso di definire parte degli elettori di sinistra possibili di tutto, consiglio di riflettere ancora un pochino prima di intervenire, perché tanta superficialità era tanto che non ne leggevo tutta assieme, Il Giornale e Libero a parte.

[Window Vista]

Secondo me per me possono star bene i tagli, gli aumenti di tasse ecc. ma a fornte di poche regole:

-Le tasse dell'università pagate da tutti i 60 mln di italiani nn ci devono + essere quindi invece di avere il 50% di tasse, si ha il 45% nello stipendio...

-Devono reggersi autonomamente senza soldi dello stato...

-Ogni uni deve avere per legge un indice di produttività dei prof, quindi seminari viaggi in america, corsi di aggiornamento ecc. chi non lo fa, licenziato....

-Lo stato potrà dar soldi alle uni solo alle 3 migliori in italia e nle mondo: 100 mln ciascuno

-pagare i ricercatori come in America(chissa perchè abbiamo il campionato + bello del mondo?)dove ci sono i soldi c'è gente....sveglia....

-LO stato nn potra tassare le università.......

-Ogni uni per legge deve spende minimo in R-I-C-E-R-C-A il 8% annuo, se-no si chiude l'università se nn regge.....

-Si devono fare campus simili in America, e far pagare le camere poco....

-La qualità di ogni singola UNI deve essere commisurata a quelle Americane, nel primi tempi si può accettare un inferiorità di qualità.....

-Far venire come "visiting professor" i migliori....chi vuole intendere...intenda....

-E per finire ma nn c'entra nulla con l'UNI, non far pagare qualsiasi tipo di
tasse(compreso detassare gli utili) a chi fa Tecnologia(intendo i microprocessori, cd, hd, schede video, anche a chi fa Videogames ecc.)
insomma tutto quello che è tecnologico( dai cellulari ai pc alle tv), quindi in Italia si potrebbero creare laboratori, stabilimenti, esportare il Know now, far venire le migliori aziende del mondo tipo Intel AMD Sony, Toshiba, Samsung,
portare il meglio della Sylicon Valley in Italia insomma il meglio del meglio e che tutt'ora nn facciamo.....

[ironmanu]

Originariamente inviato da plutus

non so come funge da te, ma da me alla richiesta di finanziamento va associato un progetto, vanno messe in rilievo le pubblicazioni del gruppo ecc ecc E i soldi che arrivano si spendono nel modo che viene considerato come il più opportuno per realizzare il progetto (quindi pagando un post doc o un pc nuovo se manca)....e se spendi bene tiri avanti altrimenti ciccia. Il meccanismo non é certamente perfetto, ma a chi lavora bene i soldi non mancano.

ecco qua, per me si puo' già chiudere...

penso che molti pur non facendo granchè bene tirino solo a mungere la vacca..

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da FastFreddy

Pienamente d'accordo, e se ne è visto il perfetto riscontro nel post immediatamente successivo....

Si ma Luvi non fa testo: e' folklore

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da blamecanada

La cosa dipende sempre dai punti di vista.
Se si vuole una scuola che permetta solo alle persone preparate o ai ricchi di andare avanti è perfettamente coerente sostenere la privatizzazione.
Non penso che la maggior parte della gente voglia un'università del genere.
Anche perché poi è facile parlare di meritocrazia: per chi non ha i mezzi c'è la meritocrazia, mentre chi ha i soldi può comprarsi quello che gli altri si devono meritare. So già che tu ritieni questo giusto, mentre sai già che io lo ritengo assolutamente sbagliato, quindi è inutile discuterne, è solo per esplicitarlo.


Non c'è nessun piano di recupero dell'efficienza del pubblico impiego. Semplicemente si fa propaganda contro gli statali sparando nel mucchio e senza colpire i responsabili delle inefficienze, e poi si usa il pretesto delle inefficienze per far accettare all'opinione pubblica la privatizzazione.


Quando non ci saranno piú ricercatori il problema non ci sarà piú...

Anche perché in Italia il 95% delle imprese ha meno di 30 dipendenti, quindi ci sono scarse possibilità che i privati finanzino la ricerca.

Oltretutto le aziende finanziano prevalentemente la ricerca che permetta un guadagno immediato, mentre lo Stato può finanziare cose a lungo termine e senza la sicurezza di ottenere un guadagno.
Che è poi il motivo per cui in USA il concorrente dell'LHC non è stato costruito.

Inoltre ci sono una serie di ricerche che non hanno quasi nessun riscontro economico, e che pure hanno un'utilità per la popolazione: storia, filosofia e storia del pensiero, sociologia, letteratura, e la stessa matematica pura sono discipline che sono utili per comprendere la realtà (ciascuna a suo modo), eppure non hanno un riscontro immediato, quindi difficilmente verrebbero finanziate da società private.

Ci sono poi ricerche che possono essere dannose per le aziende stesse. Ad esempio te la vedi la Fiat che finanzia una ricerca in cui si parla di come si dovrebbe favorire il trasporto su rotaia?


Tu auspichi il totale disimpegno dello Stato dall'economia, e quindi la privatizzazione dello Stato sociale in generale. Fortunatamente in Italia, ed in Europa, è un'esigua minoranza a volerlo, quindi se ciò avverrà sarà a causa di un raggiro della popolazione.


Certo, i docenti migliori sono pochi e va bene che ci siano istituti particolari per le persone particolarmente dotate (sul modello della Normale, che però s'appoggia all'ateneo di Pisa), e fin lí nulla di male, anzi.

Il punto è che non è assolutamente detto che le università per le persone comuni debbano essere di serie C, si potrebbe mantenere un buon livello, se ci fosse una buona gestione delle università. Ovviamente questo non significa che ci debba entrare chiunque, ma semplicemente che l'accesso debba essere garantito a chi ha le capacità per affrontare quel tipo di studî e si impegna a farlo seriamente.


Le università italiane sono tutt'altro che frutto di pianificazione, infatti sono autonome, e ciascuna di esse ha i suoi programmi. E da quando lo sono la qualità dell'istruzione è diminuita, visto che se non si ha un docente che spiega un determinato argomento, lo si può eliminare dal programma, mentre prima si doveva trovare un docente.

Inoltre faccio notare che le università pianificate dell'Unione Sovietica erano di altissimo livello, magari le università italiane fossero come quelle...

io sono d'accordo con Morkar.
Non credo che il suo discorso sia incentrato sul sostenere un completo disimpegno dello stato dall' economia/sociale.
Questo effettivamente e' una esigua minoranza a volerlo: invece il rifocalizzare l' intervento dello stato, con il suo ritiro da una gestione diretta di alcuni settori che comunque dovrebbe continuare a regolare, sia una necessita' che viene sempre di piu' sentita da parte della societa' italiana e europea. Consideriamo l' esempio della sanita' che in molte parti d' europa e' stata privatizzata: gli stati nazionali comunque forniscono copertura alle fasce deboli della popolazione (al contrario degli USA) e il servizio e' di alto livello con costi minori rispetto all' equivalente fornito da una sanita' interamente pubblica.
Tornando all' esempio della ricerca per il trasporto su rotaia, magari la FIAT non lo finanzierebbe (anche se mi pare abbia- o avesse- un settore ferroviario) pero' ALSTOM potrebbe farlo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Si ma Luvi non fa testo: e' folklore

Per esprimere questi concetti, puoi mandargli una mail.
Sospeso fino a domani.

[Window Vista]

Originariamente inviato da Window Vista

Secondo me per me possono star bene i tagli, gli aumenti di tasse ecc. ma a fornte di poche regole:
-Le tasse dell'università pagate da tutti i 60 mln di italiani nn ci devono + essere quindi invece di avere il 50% di tasse, si ha il 45% nello stipendio...

-Devono reggersi autonomamente senza soldi dello stato...

-Ogni uni deve avere per legge un indice di produttività dei prof, quindi seminari viaggi in america, corsi di aggiornamento ecc. chi non lo fa, licenziato....

-Lo stato potrà dar soldi alle uni solo alle 3 migliori in italia e nle mondo: 100 mln ciascuno

-pagare i ricercatori come in America(chissa perchè abbiamo il campionato + bello del mondo?)dove ci sono i soldi c'è gente....sveglia....

-LO stato nn potra tassare le università.......

-Ogni uni per legge deve spende minimo in R-I-C-E-R-C-A il 8% annuo, se-no si chiude l'università se nn regge.....

-Si devono fare campus simili in America, e far pagare le camere poco....

-La qualità di ogni singola UNI deve essere commisurata a quelle Americane, nel primi tempi si può accettare un inferiorità di qualità.....

-Far venire come "visiting professor" i migliori....chi vuole intendere...intenda....


-E per finire ma nn c'entra nulla con l'UNI, non far pagare qualsiasi tipo di
tasse(compreso detassare gli utili) a chi fa Tecnologia(intendo i microprocessori, cd, hd, schede video, anche a chi fa Videogames ecc.)
insomma tutto quello che è tecnologico( dai cellulari ai pc alle tv), quindi in Italia si potrebbero creare laboratori, stabilimenti, esportare il Know now, far venire le migliori aziende del mondo tipo Intel AMD Sony, Toshiba, Samsung,
portare il meglio della Sylicon Valley in Italia insomma il meglio del meglio e che tutt'ora nn facciamo.....

up

[Mercuri0]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Vero, ma sono fiducioso che qualcosa faranno.

Se il governo farà qualcosa - cioè se i tagli saranno accompagnati a una riforma,
sarà merito sopratutto dei manifestanti.

Altrimenti ci sarebbero stati solo tagli.

Ripetendomi, "l'Onda" - intesa come massa informe e ottusa, a me non piace granché. Ma questo è un modo di partecipazione democratica, e la partecipazione democratica è un dovere dei cittadini, perché tiene viva la democrazia.

La protesta era doverosa anche solo per far sentire che la scuola è importante. Perché se non ci si fa sentire in una democrazia non si conta (e contano e decidono gli altri che si fanno sentire). Mi dispiace che non ci siano le "mezze misure", ma come già discutevo nell'altro mio post sembra proprio che la moderazione non muova né masse né voti, e non faccia informazione.

E poi a dire il vero, almeno a livello universitario ho visto molta correttezza, consapevolezza, creatività e responsabilità nella protesta.

[Mercuri0]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Non credo che il suo discorso sia incentrato sul sostenere un completo disimpegno dello stato dall' economia/sociale.

Ma quale disimpegno... sopratutto di questi tempi che la destra (anche internazionale) è diventata socialista e il libero mercato è una barzelletta.

Vedi interventi sulle banche, acquisti di parmigiano "per i poveri", il caso alitalia, gli "incentivi" di qui e di là...

Alla luce dei fatti nuovi non ho formato una opinione completa a proposito, però "a naso" a me sembrerebbe giusto che quando lo stato caccia soldi, diventi "proprietario" delle cose per cui paga. In quest'ottica non capisco bene come entrino i finanziamenti alle scuole private. Cosa significano esattamente? Se lo stato partecipa al loro capitale, perché non dovrebbe esserne in parte proprietario?

Altrimenti finisce come di questi tempi, che il capitalismo è diventato la privatizzazione del profitto e la socializzazione delle perdite.

[plutus]

Originariamente inviato da Mercuri0

Se il governo farà qualcosa - cioè se i tagli saranno accompagnati a una riforma,
sarà merito sopratutto dei manifestanti.

.

sarà che son lontano, ma potresti illustrarmi quali sono le proposte alternative? sento dire solo no...

cmq per quanto riguarda l'università, non é certo una soluzione il tagliare in modo indiscriminato. Ribadisco, chi vale, non avrà problemi di finanziamenti: ma gli amministrativi non si pagano con i progetti di ricerca...
Quanto al turnover, lo stanno facendo anche in Francia (con la differenza che l'assegnazione dei posti é più trasparente che in Italia...anche se i magna magna ci sono pure qui). Trovo ben peggio il raddoppio delle anzianità per le progressioni di carriera.

[_BlackTornado_]

Originariamente inviato da plutus

a chi lavora bene i soldi non mancano.

Questo può essere vero in alcuni ambiti.
Nell'ambito, ad esempio, dell'Ingegneria, "chi lavora bene" coincide in gran parte con "chi produce innovazioni sfruttabili a breve tempo".

In altri ambiti, (tho, la fisica teorica) questo non sempre è vero. E non serve andare a parlare di LHC...
Immagina una ricerca sulla dannosità di alcuni materiali largamente utilizzati, diciamo utilizzati dalla maggior parte delle industrie del settore.
Esisterebbe una grande industria disposta a finanziare una costosa ricerca per dimostrare la dannosita di un materiale che viene da lei stesso utilizzato?

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ma può pretendere che la legge sia ritirata andando avanti a scioperi ed occupazioni?

Nessuno in piazza vuole che la legge sia ritirata. O meglio: tutti vogliono che la legge sia ritirata e sostituita con un altra che sia una riforma seria discussa a tavolino con tutte le parti in causa.

Il problema è che è ormai da ottobre che si protesta (e si è sempre cercato di ridurre al minimo i disagi per tutti, anche per coloro che non protestavano) ma non c'è mai stato nessun segno di apertura da parte del governo su questo punto.
La Gelmini, mezz'ora dopo aver fatto approvare "a colpi di maggioranza" il dl 133, ha dichiarato: tra una settimana proporrò la riforma dell'Università.
Se davvero c'è questa intenzione, cosa costava ritirare un articolo dal dl 133 ed inserire gli eventuali tagli in una più corposa riforma ammazzasprechi?
Tanto più che si parla di 500 milioni di euro per il 2009 (per tutta l'istruzione, non solo l'università), che non sono nemmeno tantissimi, visti nella complessità di una finanziaria...
Se proprio c'era bisogno di quei 500 milioni, non era forse meglio, non dico non tagliare l'ICI, ma almeno aspettare a tagliarla?

Ed ho detto "eventuali tagli" perchè sarebbe secondo me ben più utile eliminare gli sprechi e poi reinvestire i soldi risparmiati in ricerca... Visto che qui si parla di America e d'Europa, ed i fondi statali per la ricerca italiana sono tra i più bassi nel mondo.

PS: Se dici a un bimbo delle elementari che dall'anno prossimo avrà una sola maestra invece che tre, capacissimo che si metta a piangere...

[plutus]

Originariamente inviato da _BlackTornado_

In altri ambiti, (tho, la fisica teorica) questo non sempre è vero. E non serve andare a parlare di LHC...
Immagina una ricerca sulla dannosità di alcuni materiali largamente utilizzati, diciamo utilizzati dalla maggior parte delle industrie del settore.
Esisterebbe una grande industria disposta a finanziare una costosa ricerca per dimostrare la dannosita di un materiale che viene da lei stesso utilizzato?
.

nel tipo di ricerca che faccio io i finanziamenti sono essenzialmente di origine UE, senza interventi di privati (ed é quasi ovunque cosi, specie in italia)

[elect]

Originariamente inviato da Kratos

Mi permetto di aggiungere che non vedo affatto il motivo per cui, quando si protesta per qualcosa che si ritiene profondamente sbagliato, si debbano anche fornire alternative e soluzioni.

Straquoto, anche se molti hanno dato soluzioni alternative, non è certo un obbligo

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Non sono d'accordo: se intendi effettuare dei tagli eliminando degli sprechi, ma ci va del tempo per legiferare con calma sull'argomento sentendo anche opposizione etc. e c'è la scadenza della finanziaria, per me è sensato annunciare i tagli in ottica di chiarezza di bilancio per gli anni seguenti.

Non diciamoci stupidaggini per favore, vanno tanto parlando di baroni, di centinaia di corsi sotto i 15 iscritti, di mille corsi di laurea, sarebbe bastato mettere dei paletti

E se è vero quello che dicono che i tagli sono stati fatti al tavolo di una seduta dei ministri in 10 minuti, sarebbero bastate un paio d'ore per varare qualcosa di poco poco più efficace

[Mercuri0]

Originariamente inviato da plutus

sarà che son lontano, ma potresti illustrarmi quali sono le proposte alternative? sento dire solo no...

Non intendevo dire che l'Onda abbia proposto alternative (del resto l'obiettivo è semplice: che i tagli non ci siano ) ma che solo in seguito alle manifestazioni si è cominciato a parlare di riforma anche da parte del governo.

Prima, c'erano solo tagli approvati frettolosamente in cdm, tagli che non vedono dove stia "il merito", dove "i baroni", e che colpiscono le realtà buone come quelle "cattive". (ad essere cinici, si può dire che di solito in questi casi sono le realtà privilegiate a mantenere più facilmente le posizioni)

Tutte queste parole e la problematica di una riforma, sono venute fuori molto dopo.

edit: ma poi tu ce la vedi una "riforma" della scuola per decreto legge?. Cacchio, dove sta "l'urgenza"??? I parlamentari li paghiamo, sarebbe il caso lavorassero pure loro!

[Mercuri0]

Originariamente inviato da Window Vista

-Le tasse dell'università pagate da tutti i 60 mln di italiani nn ci devono + essere quindi invece di avere il 50% di tasse, si ha il 45% nello stipendio...

Ecco... non mi riesce bene di conciliare perché allora le tasse dei 60 mln di italiani debbano finire a sostegno della scuola privata.

Comunque questo discorso è complesso e non mi va di argomentare in questo thread, in cui preferisco parlare delle ragioni & effetti del movimento.

[Naufr4g0]

Scusate il mio inserimento nella discussione...
ma quando mai le scuole private sono state meglio delle scuole pubbliche?
Io so solo che tutti hanno sempre considerato le scuole private dei diplomifici! Paghi e hai il titolo! Alla faccia della serietà e della migliore organizzazione.
Certo se danno il diploma con facilità allora tutto è ok e non si lamenta nessuno, anche se la qualità della scuola fa super schifo.

[plutus]

Originariamente inviato da Mercuri0

edit: ma poi tu ce la vedi una "riforma" della scuola per decreto legge?. Cacchio, dove sta "l'urgenza"??? I parlamentari li paghiamo, sarebbe il caso lavorassero pure loro!

verissimo. Ma il vuoto totale della sinistra é seriamente preoccupante.

[elect]

Originariamente inviato da Mercuri0

Ecco... non mi riesce bene di conciliare perché allora le tasse dei 60 mln di italiani debbano finire a sostegno della scuola privata.
.

...o delle banche

[FastFreddy]

Originariamente inviato da elect

...o delle banche

Delle banche è presto detto, se crollano le banche crolla tutto, e gli euro che hai in tasca diventano carta straccia.
Del resto se i provvedimenti presi per contrastare la crisi dei mercati sono stati praticamente identici in tutta Europa a prescindere dagli orientamenti politici dei vari governi, un motivo ci sarà...

[gabi.2437]

Originariamente inviato da Naufr4g0

Scusate il mio inserimento nella discussione...
ma quando mai le scuole private sono state meglio delle scuole pubbliche?
Io so solo che tutti hanno sempre considerato le scuole private dei diplomifici! Paghi e hai il titolo! Alla faccia della serietà e della migliore organizzazione.
Certo se danno il diploma con facilità allora tutto è ok e non si lamenta nessuno, anche se la qualità della scuola fa super schifo.

Si risolve subito il problema, si peggiora il pubblico finchè questo non scende SOTTO alle private, et voilà, magia riuscita!