altro personaggio in discussione: Padre Pio

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

Sul papa: Dimmi quello che vuoi, rimane il fatto che ad Israele il papa è considerato come uno che ha girato la testa dall'altra parte, se hai delle critiche falle a loro.

non e 'necessario criticare gli Ebrei

Robert M. W. Kempner — in una lettera al direttore dopo che il periodico Commentary, nel 1964, pubblicò un brano del libro di Lewy — rievocò la sua esperienza al processo di Norimberga per affermare: "Ogni mossa propagandistica della Chiesa cattolica contro il Reich hitleriano sarebbe stato non solo "un procurato suicidio" [...], ma avrebbe affrettato l’esecuzione di ancor più numerosi ebrei e sacerdoti".

l vescovo Jean Bernard del Lussemburgo, detenuto a Dachau dal 1941 al 1942, avvisò il Vaticano che "tutte le volte che venivano sollevate proteste, il trattamento dei prigionieri immediatamente peggiorava". Verso la fine del 1942, l’arcivescovo Sapieha di Cracovia e due altri vescovi polacchi, avendo sperimentato le selvagge rappresaglie naziste, pregarono Pio XII di non pubblicare le sue lettere sulle condizioni della Polonia. Perfino la Zuccotti ammette che, nel caso degli ebrei romani, il Papa "avrebbe ben potuto essere preoccupato per gli ebrei, per il fatto di nasconderli, e per i loro protettori cattolici".


D'altronde, pur non permettendomi di essere un professore di storia, basta spulciare cio che fece il suo predecessore, Pio XI, con la famosa enciclica "MIT BRENNENDER SORGE" qualche anno prima, quando ancora c'era possibilita di dialogo

Indirizzata ai vescovi tedeschi, ed eccezionalmente redatta in tedesco per facilitarne la diffusione e la lettura nelle chiese del Paese, l'enciclica è incentrata (come recita il sottotitolo) sulla " situazione religiosa nel Reich tedesco ". Il documento deplora le violazioni del Concordato del 1933 e condanna la dottrina nazionalsocialista come fondamentalmente anticristiana. In particolare, il documento condanna in chiari termini il culto della razza e dello stato, definendoli perversioni idolatriche e dichiarando "folle" il tentativo di imprigionare Dio nei limiti di un solo popolo e nella ristrettezza etnica di una sola razza, ribadendo che tutte le nazioni sono come piccole gocce in un catino d'acqua davanti a Dio.

Risultato

La pubblicazione dell'enciclica Mit brennender Sorge diede avvio ad una recrudescenza in Germania delle persecuzioni contro i cattolici. Nel maggio 1937, 1.100 sacerdoti e religiosi vennero imprigionati, di cui 304 vennero poi deportati nel campo di concentramento di Dachau nel 1938. Infine le organizzazioni cattoliche vennero disciolte e l'insegnamento confessionale venne proibito.

Su padre Pio: Nel libro si dice esplicitamente che lui ha sempre evitato accuratamente di farsi esaminare per lunghi periodi, così come ha sempre rifiutato di farsi mettere in osservazione. Le ferite che "non si rimarginano" sono così perché quando i medici andavano a visitarlo non si rimarginavano, ma non esiste prova che non sia stato lui a provocarsele ed a tenersele "aperte", anche perché non ha mai permesso a nessuno di prenderlo, portarlo in un ambiente diverso e tenerlo in osservazione per vedere se queste stimmate restavano inatlerate o tendevano a cicatrizzarsi.

Oh, tra l'altro in una trasmissione di Augias su padre Pio un membro del Cicap ha fatto vedere, in cinque minuti, com'è possibile procurarsi delle stimmate sanguinanti.

Il membro del CICAP ha poi mostrato come fermare lo stillicidio di sangue?

[sider]

Originariamente inviato da Jo3

Errare humanum est, perseverare autem diabolicum


A me onestamente appare molto comico questo continuo affermare ed essere pubblicamente smentiti.

Scusa ma....a me sembra grottesco credere alle stigmate!
Stai prendendo in giro persone che correttamente affermano che è scientificamente impossibile che si autoproducano, siamo al paradosso!

Anche Gesù ha avuto bisogno di un "aiutino" (i chiodi) per produrle, figuriamoci un "padre pio" qualsiasi!

E' come la faccenda degli "indemoniati" da esorcizzare....sempre poveri, ignoranti, mezzi scemi....mai un laureato o un impiegato....

[ConteZero]

Chettedevodì, c'hai raggione tu...
...vagli a dire, a quegli ebrei ingrati, che non c'hanno capito un cacchio di niente.

Riguardo a Padre Pio puoi anche scrivere al Cicap o comprare il libro in cui si spiegano le stimmate di tutti i generi.

[Jo3]

Aggiungo : questi fatti sono tratti dalla storia, e mi pare dipingano un disegno molto chiaro della situazione di totale impossibilita che si venne a creare nella 2 Guerra Mondiale da parte del Vaticano.

[sider]

Originariamente inviato da ConteZero

Chettedevodì, c'hai raggione tu...
...vagli a dire, a quegli ebrei ingrati, che non c'hanno capito un cacchio di niente.

Ratlines: La guerra della Chiesa contro il comunismo
Indice

Premessa
La storia che qui viene raccontata è quella delle reti di fuga dei criminali di guerra nazisti e ustascia nell'immediato dopoguerra. Questi loschi individui furono in ogni momento appoggiati dal Vaticano, nella persona di papa Pio XII e del sottosegretario Montini (che divenne in seguito papa Paolo VI), con la connivenza dei servizi segreti occidentali. Questi ultimi cercarono di utilizzarli come terroristi, nel tentativo di abbattere i regimi comunisti.


http://www.cnj.it/documentazione/ratlines.htm

e 1000000 altri link

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

Chettedevodì, c'hai raggione tu...
...vagli a dire, a quegli ebrei ingrati, che non c'hanno capito un cacchio di niente.

Riguardo a Padre Pio puoi anche scrivere al Cicap o comprare il libro in cui si spiegano le stimmate di tutti i generi.

Qui parla proprio uno degli ebrei ingrati deportati nei campi di sterminio ( ergo stiamo parlando di una fonte storica diretta) :

Marcus Melchior, il rabbino capo danese.

Sostenne che "se il Papa avesse solo aperto bocca, probabilmente Hitler avrebbe trucidato molto più dei sei milioni di ebrei che eliminò, e forse avrebbe assassinato centinaia di milioni di cattolici, solo se si fosse convinto di aver bisogno di un tal numero di vittime".

[Jo3]

Originariamente inviato da sider

Ratlines: La guerra della Chiesa contro il comunismo
Indice

Premessa
La storia che qui viene raccontata è quella delle reti di fuga dei criminali di guerra nazisti e ustascia nell'immediato dopoguerra. Questi loschi individui furono in ogni momento appoggiati dal Vaticano, nella persona di papa Pio XII e del sottosegretario Montini (che divenne in seguito papa Paolo VI), con la connivenza dei servizi segreti occidentali. Questi ultimi cercarono di utilizzarli come terroristi, nel tentativo di abbattere i regimi comunisti.


http://www.cnj.it/documentazione/ratlines.htm

e 1000000 altri link

Nel 1939 e nel 1940, Pio XII agì da intermediario segreto fra i congiurati tedeschi contro Hitler e gl’inglesi e avrebbe corso del pari un rischio avvisando gli Alleati dell’imminente invasione tedesca di Olanda, Belgio e Francia.

Nel marzo del 1940, Pio XII concesse udienza a Joachim von Ribbentrop, ministro degli Esteri tedesco e unico nazista di alto rango a prendersi la briga di visitare il Vaticano. Che i tedeschi capissero qual era la posizione di Pio XII era almeno chiaro: Ribbentrop espresse severe critiche al Papa, accusandolo di parteggiare per gli Alleati. Dopo la qual cosa Pio XII cominciò la lettura di una lunga lista di atrocità tedesche. "Con le infiammate parole con cui parlò a Herr Ribbentrop", scrisse il New York Times il 14 marzo, Pio XII "si trovò a essere il difensore degli ebrei in Germania e in Polonia".

Quando i vescovi francesi, nel 1942, diffusero lettere pastorali che attaccavano le deportazioni, Pio XII mandò il suo nunzio a protestare presso il governo di Vichy contro "gl’inumani arresti e le deportazioni di ebrei dalla zona d’occupazione francese in Slesia e in certe parti della Russia". Radio Vaticana commentò le lettere episcopali per sei giorni di seguito, in un momento in cui ascoltare Radio Vaticana in Germania e in Polonia era un crimine per cui alcuni furono condannati a morte. (Il 6 agosto 1942 il New York Times titolava: Si dice che il Papa abbia lanciato un appello per gli ebrei in lista di deportazione dalla Francia. E il Times, tre settimane dopo, scriveva: Vichy cattura gli ebrei. Ignorato Papa Pio XII.) Come ritorsione, nell’autunno del 1942, l’ufficio di Goebbels diffondeva dieci milioni di copie di un opuscolo che definiva Pio XII "il Papa filo-ebraico" e menzionava esplicitamente i suoi interventi in Francia.

Hitler parlava apertamente di entrare in Vaticano per "far sloggiare tutta quella masnada di puttanieri" e Pio XII era al corrente dei vari piani nazisti per rapirlo. Ernst von Weizsäcker ha scritto che egli metteva regolarmente in guardia i funzionari vaticani dal provocare Berlino. L’ambasciatore nazista in Italia Rudolf Rahn descrive in termini simili uno dei piani di rapimento hitleriani e gli sforzi dei diplomatici tedeschi per scongiurarlo. Il generale Karl Wolff testimoniò di aver ricevuto, nel 1943, ordine da Hitler di "occupare il più presto possibile il Vaticano e la Città del Vaticano, mettere al sicuro gli archivi e i tesori d’arte, di valore unico, e di trasferire il Papa, insieme alla Curia, per la loro protezione, in modo che non cadessero nelle mani degli Alleati ed esercitassero alcuna influenza politica". All’inizio di dicembre del 1943 Wolff riuscì a dissuadere Hitler dall’attuare il piano.



Nel 1943 Hitler prevede di invadere il Vaticano e scacciare quella "massa di puttanieri".

Lascio a chi legge ovviamente trarre le conclusioni del caso, e quale reale relazione ci fosse tra il 3 reich e il Vaticano durante la guerra.

Faccio notare che questi sono fatti storici, testimonianze scritte dei diretti interessati, incontrovertibili.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Jo3

Aggiungo : questi fatti sono tratti dalla storia, e mi pare dipingano un disegno molto chiaro della situazione di totale impossibilita che si venne a creare nella 2 Guerra Mondiale da parte del Vaticano.

Si, e secondo il parallelismo Giuda consegnò Gesù perché "egli intuiva che solo in questo modo si poteva evitare il peggio e salvare il più gran numero possibile di ebrei".
Torna.

Per il resto che posso dirti... gli ebrei (ed i rabbini che citi si vede che sono in minoranza, nel senso che un numero ancora maggiore testimoni diretti che non citi dice il contrario) non vedono in Pacelli null'altro che uno che guardò altrove.

Oh, se continui a fare copia & incolla da siti come Alleanza Cattolica non ti rispondo più.
http://www.alleanzacattolica.org/ind...dalind_304.htm

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

Si, e secondo il parallelismo Giuda consegnò Gesù perché "egli intuiva che solo in questo modo si poteva evitare il peggio e salvare il più gran numero possibile di ebrei".
Torna.

E' tua opinione.

Questi invece sono i fatti storici


La pubblicazione dell'enciclica Mit brennender Sorge diede avvio ad una recrudescenza in Germania delle persecuzioni contro i cattolici. Nel maggio 1937, 1.100 sacerdoti e religiosi vennero imprigionati, di cui 304 vennero poi deportati nel campo di concentramento di Dachau nel 1938. Infine le organizzazioni cattoliche vennero disciolte e l'insegnamento confessionale venne proibito.

Edit : tratto da Wikipedia, fonte indipendente, cosi ti piace di piu?

E a fronte di questi fatti, spiegami a questo punto se il Papa avrebbe dovuto mandare a condanna certa nei campi di sterminio altri 100.000 sacerdoti, oppure se forse avrebbe dovuto agire in altra strada, non esponendosi ma tentando di agire non in modo pubblico.


Ragazzi, questa e' storia eh : ogniuno faccia 2+2 e tragga le proprie conclusioni.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Jo3

E' tua opinione.

Questi sono i fatti


La pubblicazione dell'enciclica Mit brennender Sorge diede avvio ad una recrudescenza in Germania delle persecuzioni contro i cattolici. Nel maggio 1937, 1.100 sacerdoti e religiosi vennero imprigionati, di cui 304 vennero poi deportati nel campo di concentramento di Dachau nel 1938. Infine le organizzazioni cattoliche vennero disciolte e l'insegnamento confessionale venne proibito.

E a fronte di questi fatti, spiegami a questo punto se il Papa avrebbe dovuto mandare a condanna certa nei campi di sterminio altri 100.000 sacerdoti, oppure se forse avrebbe dovuto agire in altra strada, non esponendosi ma tentando di agire non in pubblico.

Appunto... e Giuda consegnò Gesù per salvare il maggior numero possibile di ebrei: Giuda Santo Subito!

Detto questo quei 1.100 sacerdoti sono UNA GOCCIA nel mare di ebrei deportati ed uccisi, ed è facile che fossero, appunto, antinazisti.
Che poi, con tutto questo mormorare di Mit brennender Sorge (ma le encicliche di solito non vengono fatte in latino ? bah...) vorrei sapere esattamente cos'è che dice questo terrificante atto d'accusa...

...no, perché lo stesso papa passava le giornate a scrivere libelli contro il comunismo (anche abbastanza "sanguigni") mentre MbS è un po'floscetta nel "dirgliele tutte" ai nazisti.

[tecnologico]

Originariamente inviato da jumpermax

la santa sede alla fine lo ha proclamato santo... direi che ne da un giudizio più che positivo.

ehm, c è stato un sostanzioso passaggio di denaro dall ordine alla santa sede...

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

Appunto... e Giuda consegnò Gesù per salvare il maggior numero possibile di ebrei: Giuda Santo Subito!

Detto questo quei 1.100 sacerdoti sono UNA GOCCIA nel mare di ebrei deportati ed uccisi, ed è facile che fossero, appunto, antinazisti.
Che poi, con tutto questo mormorare di Mit brennender Sorge (ma le encicliche di solito non vengono fatte in latino ? bah...) vorrei sapere esattamente cos'è che dice questo terrificante atto d'accusa...

Il papa di certo non ha il potere di ordinare ad un sacerdote la propria morte.

Detto questo, a correzione della bestialità che hai detto, la coscienza dei singoli sacerdoti, fedeli al proprio credo, li porto a queste manifestazioni :

Contro il nazismo insorsero i vescovi tedeschi, tra cui i cardinali Bertram, Faulhaber, Sculte e soprattutto l'eroico Von Galen, soprannominato «il leone di Munster». Nelle sue prediche domenicali egli denunciò sistematicamente come antiumano ed anticristiano il programma eugenetico di Hitler, diretto ad eliminare tutti gli infermi inguaribili o i minorati mentali. Intanto in Germania e nei Paesi occupati cominciarono a sorgere i campi di concentramento (Lager), dove in pochi anni troveranno martirio e morte milioni di innocenti, tra cui un innumerevole parte di cristiani. Già negli anni 1940-41, nel solo campo di Dachau, erano concentrati diverse migliaia di sacerdoti cattolici , quasi tutti uccisi nel campo o durante i cosiddetti «trasporti invalidi in altri campi», durante i quali venivano segretamente eliminati. Nella sola spedizione del 31 ottobre 1941 partirono da Kostantinow più di 2.800 sacerdoti , ma a Dachau ne arrivarono solo 130: tutti gli altri erano stati eliminati durante il viaggio.


http://www.ragionpolitica.it/testo.4...el_secolo.html

[ConteZero]

Si, e la Chiesa si è sempre divertita a trattenere gente di entrambe le fazioni per poi celebrare quelli della fazione che vince.
O forse ti sei scordato delle conversioni di massa dei paesi occupati dai nazisti ?
Ci scordiamo che i porporati andavano, insieme ai loro amichetti nazisti, a battezzare i conquistati... e questo senza che il Vaticano dicesse 'b' (google "croazia", "conversione forzata").

Eh beh, ma c'era anche chi si opponeva, quindi "liberi tutti".

[Jo3]

Edit : doppio

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

Si, e la Chiesa si è sempre divertita a trattenere gente di entrambe le fazioni per poi celebrare quelli della fazione che vince.
O forse ti sei scordato delle conversioni di massa dei paesi occupati dai nazisti ?
Ci scordiamo che i porporati andavano, insieme ai loro amichetti nazisti, a battezzare i conquistati... e questo senza che il Vaticano dicesse 'b' (google "croazia", "conversione forzata").

Eh beh, ma c'era anche chi si opponeva, quindi "liberi tutti".

Ma fammi capire : i porporati (leggasi cardinali, perche e' l'unica veste rossa nella Chiesa cattolica) erano gli stessi che erano finiti nei campi di sterminio? (vedi cardinali Bertram, Faulhaber, Sculte e Von Galen?)

Scusami se mi metto un po a ridere dell'assurdita della tue affermazioni, perche mi pare molto comico quello che hai descritto.

[Gemma]

Originariamente inviato da sider

Complimenti....il suo "mito" nasce dal fatto delle stigmate...sicuramente autoprodotte (non può essere ovviamente altrimenti)
Mi cadono le braccia

cioè, non ho capito cosa diamine vuoi da me...
e cosa c'entro io col suo mito?
e dove ho scritto che per me sarebbe un mito?
hai chiesto un MIO parere, te l'ho dato, e ne approfitti per fare polemica?

se ti cadono le braccia almeno la smetti di digitare cose insensate.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Jo3

Ma fammi capire : i porporati (leggasi cardinali, perche e' l'unica veste rossa nella Chiesa cattolica) erano gli stessi che erano finiti nei campi di sterminio? (vedi cardinali Bertram, Faulhaber, Sculte e Von Galen?)

Scusami se mi metto un po a ridere dell'assurdita della tue affermazioni, perche mi pare molto comico quello che hai descritto.

Ridi pure, ma le conversioni forzate sono fatti storici, documentati fino alle foto ed ai filmati...

Nel particolare : http://it.wikipedia.org/wiki/Alojzije_Viktor_Stepinac (ovviamente già beatificato)

[sider]

Originariamente inviato da Gemma

cioè, non ho capito cosa diamine vuoi da me...
e cosa c'entro io col suo mito?
e dove ho scritto che per me sarebbe un mito?
hai chiesto un MIO parere, te l'ho dato, e ne approfitti per fare polemica?

se ti cadono le braccia almeno la smetti di digitare cose insensate.

Niente, hai ragione, lasciamo perdere.

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

Ridi pure, ma le conversioni forzate sono fatti storici, documentati fino alle foto ed ai filmati...

Nel particolare : http://it.wikipedia.org/wiki/Alojzije_Viktor_Stepinac (ovviamente già beatificato)

nel particolare riporti le fonti, ma nemmeno ti sei preso la briga di leggerle, tanto era la tua foga nel voler postare qualcosa :

Direttamente dal tuo link :

Tuttavia, già nel 1937 a Zagabria, Stepinac era a capo di un'associazione che assicurava assistenza agli esiliati del nazionalsocialismo.[2] A partire dal 1942 pronunciò energiche omelie, in cui attaccava senza mezzi termini il razzismo. .[3] [4]Mentre Stepinac apprezzava un regime che considerava il cattolicesimo come parte essenziale dell'identità nazionale croata, si illudeva di poterne condizionare e arginare la violenza[5].

Anche dalla parte della difesa ci sono molti avvenimenti documentati e libri che sostengono non soltanto la completa innocenza di Stepinac, ma il suo aiuto materiale agli ebrei. Due libri di questo tipo sono Il caso del cardinale Stepinac di Richard Patee e Stepinac e gli ebrei di Alexandra Stefan.

Ogni popolo e ogni razza, come al giorno d'oggi troviamo sulla terra, ha diritto ad una vita degna e ad essere trattato con dignità. Per questo la Chiesa cattolica ha sempre accusato - ed anche oggi lo fa – l'ingiustizia e la violenza che prende campo in nome di teorie di classe, di razza e nazionalistiche [...] esse tradiscono in materia di fede il loro compito, se non continuerà ancora ad alzare la propria voce in difesa di tutti quelli che soffrono per queste ingiustizie...».[3]

Vedi tu a questo punto : forse e' il caso che tu controlli bene prima di postare.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Jo3

riporti le fonti, ma nemmeno le leggi

Tuttavia, già nel 1937 a Zagabria, Stepinac era a capo di un'associazione che assicurava assistenza agli esiliati del nazionalsocialismo.[2] A partire dal 1942 pronunciò energiche omelie, in cui attaccava senza mezzi termini il razzismo. .[3] [4]Mentre Stepinac apprezzava un regime che considerava il cattolicesimo come parte essenziale dell'identità nazionale croata, si illudeva di poterne condizionare e arginare la violenza[5].

Anche dalla parte della difesa ci sono molti avvenimenti documentati e libri che sostengono non soltanto la completa innocenza di Stepinac, ma il suo aiuto materiale agli ebrei. Due libri di questo tipo sono Il caso del cardinale Stepinac di Richard Patee e Stepinac e gli ebrei di Alexandra Stefan.


Ogni popolo e ogni razza, come al giorno d'oggi troviamo sulla terra, ha diritto ad una vita degna e ad essere trattato con dignità. Per questo la Chiesa cattolica ha sempre accusato - ed anche oggi lo fa – l'ingiustizia e la violenza che prende campo in nome di teorie di classe, di razza e nazionalistiche [...] esse tradiscono in materia di fede il loro compito, se non continuerà ancora ad alzare la propria voce in difesa di tutti quelli che soffrono per queste ingiustizie...».[3]

Vedi tu.

Certo, la parte dell'accusa ce la scordiamo nel cassetto degli anticattolici.
Molto più semplicemente la Chiesa vide molto bene il nazismo come asse anticomunista, e l'assecondò moderatamente.
Quando le cose andarono peggiorando al punto che la Chiesa iniziò a ricevere "feedback negativi" allora iniziò a spostarsi verso posizioni meno "esposte".
Per quanto tu possa arrampicarti sugli specchi è evidente che la Chiesa non ha mai avuto, nei confronti del nazismo, un decimo dell'odio che ha riversato contro il comunismo (e l'Europa l'hanno liberata i comunisti).

Ricordiamoci poi che l'ultimo ghetto prenazista ad essere chiuso è stato proprio quello di Roma sotto il regno pontificio (questo per far capire quanto gli ebrei stavano a cuore ai cattolici).