fondo di 20 miliardi per le banche

[yossarian]

Originariamente inviato da Froze

ti invito a seguire invece questi:

http://www.tesoro.it/primo-piano/pri...asp?ppid=19932
http://www.tesoro.it/primo-piano/pri...asp?ppid=19959




SI parla di ricapitalizzazione delle banche a fronte di emissione di azioni privilegiate e di garanzia sui finanziamenti erogati dalla banca d'italia.

Ti rinnovo l'invito a leggerti i decreti prima di sentenziare basandoti su due articoli di giornale.

ti ringrazio per l'invito; ma il fatto che esistano due decreti datati 9 e 13 ottobre 2008 non implica che gli stessi siano costituzionali; in secondo luogo, si parla di ricapitalizzazione ma anche di garanzia sui finanziamenti erogati dalla banca d'Italia atti a garantire la liquidità. Solo la ricapitalizzazione dà luogo all'emissione di azioni privilegiate e i 20 miliardi non sono stati stanziati solo per questo fine. Come funziona se, ad esempio, è bankitalia che eroga finanziamenti e per farlo attinge al fondo statale?

[yossarian]

Originariamente inviato da gugoXX

Noooo... basta... ancora con sto signoraggio.
Le parole nella bocca degli incompetenti, soffiate dalla bocca di chi lo e' ancora di piu'.

Lo dico per te, leggi, studia, confronta, non prendere tutto per olo colato, ne sul signoraggio, ne dai giornali, ne dalle televisioni, ne dai Berluschini ne dai Travaglini o Grillini.

il signoraggio è la differenza che viene pagata tra valore reale e valore nominale della moneta circolante; chi paga? chi si divide gli utili? quanto costa produrre banconote? qual è la differenza tra il costo di produzione e il valore che c'è stampato sopra?

Giornali e televisioni non ne parlano: chissà come mai?

prima rispondi e poi ne riparliamo

[Froze]

Originariamente inviato da yossarian

Come funziona se, ad esempio, è bankitalia che eroga finanziamenti e per farlo attinge al fondo statale?

Bankitalia non eroga finanziamenti accingendo al fondo statale.
Bankitalia puo' solo godere della garanzia sui finanziamenti.

[yossarian]

Originariamente inviato da Froze

Bankitalia non eroga finanziamenti accingendo al fondo statale.
Bankitalia puo' solo godere della garanzia sui finanziamenti.

secondo quanto dice tremonti sembrerebbe che possa attingere al fondo statale. Ma potremmo anche metterla così: lo stato garantisce sui finanziamenti evitando eventuali scoperti

Ti riporto le testuali dichiarazioni

ma se la Banca d'Italia o le banche stesse registreranno una capitalizzazione insufficiente, quel capitale lo metterà lo Stato

paiono fin troppo chiare, al di là di qualsivoglia interpretazione. Ora, può darsi che neppure lui conosca la libertà che i decreti emanati gli concedono, però è quello che ha in mano i cordoni della borsa
Resta un provvedimento che dovrebbe coprire, in maniera ancora non troppo chiara, i buchi creati dal sistema bancario (privato, ci tengo a sottolinearlo e con chiare finalità di lucro), con denaro pubblico. Sarebbe stato preferibile, a questo punto, l'ingresso di investitori stranieri, ovvero ricapitalizzazione di società private con capitale privato. O, in alternativa, l'aiuto statale all'economia reale e, solo di riflesso, quindi, alle banche con cui famiglie e imprese sono indebitate.
Invece qui si vuole salvare il sistema, senza riscriverne le regole, e impedendo che chi ne ha avuto il controllo finora possa rischiare di perderlo. Tutto il resto può anche andare in malora

[gugoXX]

Originariamente inviato da yossarian

il signoraggio è la differenza che viene pagata tra valore reale e valore nominale della moneta circolante; chi paga? chi si divide gli utili? quanto costa produrre banconote? qual è la differenza tra il costo di produzione e il valore che c'è stampato sopra?

Giornali e televisioni non ne parlano: chissà come mai?

prima rispondi e poi ne riparliamo

Senti, ti propongo di partire dalla fine, perche' non ne posso piu', e ti riporto un pezzo di discussione gia' fatta.
Se veramente vuoi partire dalle signorie, fallo veramente, passa poi alle nazioni 1700-1800 e guarda poi le differenze con le nostre.
E poi guarda le differenze tra stati in cui la banca centrale e' statale come Lo Zimbawe e stati "seri" in cui la banca centrale e' necessariamente privatizzata, per evitare i problemi di cui prima, in cui il governo del pincopallino di turno, per finanziare le proprie idee, sarebbe in grado di impoverirebbe il presente e il futuro dei cittadini.

Allora, secondo quanto letto nell'articolo del sig. Dalla Luna (ma anche altri), si ipotizza che sia la banca centrale, nel nostro caso BankItalia, a percepire i liquidi di questo presunto signoraggio, sorgente e creatore dei debiti di tutta la nazione, al punto tale per cui il debito che lo stato Italiano ha, ovvero 2.000.000 di milioni di Euro sarebbe nelle mani di questa banca privata, e che quindi tutti noi siamo debitori nei confronti di questi oscuri signori.
Bene. Andiamo a leggere qualche documento serio?

Prova a legger il documento ufficiale relativo agli indicatori ufficiali della finanza pubblica, direttamente dal sito della banca d'Italia, ovvero la documentazione allegata al bilancio annuale di BankItalia, per non stare a perdersi nella marea di numeri della documentazione intera

http://www.bancaditalia.it/pubblicaz...m_allegata.pdf

Attività .................................................................................... € 244.376.425.611
Passività ................................................................................... € 226.981.255.509
Capitale e riserve ..................................................................... € 17.300.013.298
Utile netto dell’esercizio .......................................................... € 95.156.804

Si vede subito che a fronte di entrate di 244 MILIARDI di Euro e uscite di 226 miliardi di di euro, 17 miliardi di riserva, che l'utile di BankItalia e' di fatto di "soli" 100 MILIONI di Euro circa.

Ora, tale valore e' si' alto, ma e' sicuramente diverso dal debito pubblico italiano, che e' appunto di quasi 2.000.000 milioni di €.
Ora, a qualcuno potrebbe venire comunque la pulce di controllare...
Nonostante tutto 100milioni (contro quasi 2 milioni di milioni...) e' un patto ghiotto.

E allora andiamo a vedere la suddivisione dell'utile.

Il Consiglio Superiore Vi propone, ai sensi dell’art. 39 dello Statuto, il seguente
riparto dell’utile netto:
– alla Riserva ordinaria, nella misura del 20 per cento ................... € 19.031.361
– ai Partecipanti, in ragione del 6 per cento del capitale ............... € 9.360
– alla Riserva straordinaria, nella misura del 20 per cento ............ € 19.031.361
– ai Partecipanti, nella misura del 4 per cento del capitale,
ad integrazione del dividendo ................................................... € 6.240
– allo Stato, il residuo di ............................................................... € 57.078.482
= Totale .................................. € 95.156.804

Continuando puoi vedere come e' stato suddiviso questo utile.
su 95 milioni ce ne sono 19+19 = 38milioni che ritorna nelle casse della banca, evidentemente quanto la banca centrale ha effettivamente tirato fuori per far fronte ai giri di cassa (ma posso anche sbagliarmi, fatto sta che rientra in cassa)
poi ci sono 57 milioni che ritornano allo stato italiano, che resta il principale pappone (in pratica lo stato deve 100 milioni, ma 57 se li restituisce da solo)
Dopodiche' ci sono 9360+6240 di utile da spartirsi tra tutti gli azionisti. 15.000€
che sinceramente non mi sembra tutto sto gran ben di Dio

Ma foss'anche l'avessero distribuito tutti sti milioni tra i soci e foss'anche che non ci fosse lo stato tra questi,
resta che sono numeri abbastanza bazzecola, paragonati al migliaio di miliardi di Euro dei movimenti nazionali annuali.
E' un bilancio di una media impresa italiana, una bella solida impresa, ma niente che si possa paragonare ad uno stato intero.

Ora, tutti questi numeri non mi sembrano un cosi' gran segreto, non mi sembrano cosi' difficili da raggiungere.
Non mi sembra che ci sia un velo nero davanti alle azioni dei marionettisti di BankItalia, e niente mi fa pensare che gli uomini in nero siano qui tra noi.

A meno che questi documenti siano in realta' falsi, e che guarda caso nessuno possa o abbia voglia o abbia capacita' di controllarli... le teorie del grande fratello possono continuare all'infinito.

[Froze]

Originariamente inviato da yossarian

secondo quanto dice tremonti sembrerebbe che possa attingere al fondo statale.

appunto, secondo quanto dice tremonti.
ma il decreto e' li, per cui tremonti puo' dire quello che vuole.
per dare corso a capitalizzazioni di bankitalia da parte del tesoro, o fanno un nuovo decreto o restano chiacchiere

[yossarian]

Originariamente inviato da gugoXX

Senti, ti propongo di partire dalla fine, perche' non ne posso piu', e ti riporto un pezzo di discussione gia' fatta.
Se veramente vuoi partire dalle signorie, fallo veramente, passa poi alle nazioni 1700-1800 e guarda poi le differenze con le nostre.
E poi guarda le differenze tra stati in cui la banca centrale e' statale come Lo Zimbawe e stati "seri" in cui la banca centrale e' necessariamente privatizzata, per evitare i problemi di cui prima, in cui il governo del pincopallino di turno, per finanziare le proprie idee, sarebbe in grado di impoverirebbe il presente e il futuro dei cittadini.

Allora, secondo quanto letto nell'articolo del sig. Dalla Luna (ma anche altri), si ipotizza che sia la banca centrale, nel nostro caso BankItalia, a percepire i liquidi di questo presunto signoraggio, sorgente e creatore dei debiti di tutta la nazione, al punto tale per cui il debito che lo stato Italiano ha, ovvero 2.000.000 di milioni di Euro sarebbe nelle mani di questa banca privata, e che quindi tutti noi siamo debitori nei confronti di questi oscuri signori.
Bene. Andiamo a leggere qualche documento serio?

Prova a legger il documento ufficiale relativo agli indicatori ufficiali della finanza pubblica, direttamente dal sito della banca d'Italia, ovvero la documentazione allegata al bilancio annuale di BankItalia, per non stare a perdersi nella marea di numeri della documentazione intera

http://www.bancaditalia.it/pubblicaz...m_allegata.pdf


Si vede subito che a fronte di entrate di 244 MILIARDI di Euro e uscite di 226 miliardi di di euro, 17 miliardi di riserva, che l'utile di BankItalia e' di fatto di "soli" 100 MILIONI di Euro circa.

Ora, tale valore e' si' alto, ma e' sicuramente diverso dal debito pubblico italiano, che e' appunto di quasi 2.000.000 milioni di €.
Ora, a qualcuno potrebbe venire comunque la pulce di controllare...
Nonostante tutto 100milioni (contro quasi 2 milioni di milioni...) e' un patto ghiotto.

E allora andiamo a vedere la suddivisione dell'utile.


Continuando puoi vedere come e' stato suddiviso questo utile.
su 95 milioni ce ne sono 19+19 = 38milioni che ritorna nelle casse della banca, evidentemente quanto la banca centrale ha effettivamente tirato fuori per far fronte ai giri di cassa (ma posso anche sbagliarmi, fatto sta che rientra in cassa)
poi ci sono 57 milioni che ritornano allo stato italiano, che resta il principale pappone (in pratica lo stato deve 100 milioni, ma 57 se li restituisce da solo)
Dopodiche' ci sono 9360+6240 di utile da spartirsi tra tutti gli azionisti. 15.000€
che sinceramente non mi sembra tutto sto gran ben di Dio

Ma foss'anche l'avessero distribuito tutti sti milioni tra i soci e foss'anche che non ci fosse lo stato tra questi,
resta che sono numeri abbastanza bazzecola, paragonati al migliaio di miliardi di Euro dei movimenti nazionali annuali.
E' un bilancio di una media impresa italiana, una bella solida impresa, ma niente che si possa paragonare ad uno stato intero.

Ora, tutti questi numeri non mi sembrano un cosi' gran segreto, non mi sembrano cosi' difficili da raggiungere.
Non mi sembra che ci sia un velo nero davanti alle azioni dei marionettisti di BankItalia, e niente mi fa pensare che gli uomini in nero siano qui tra noi.

A meno che questi documenti siano in realta' falsi, e che guarda caso nessuno possa o abbia voglia o abbia capacita' di controllarli... le teorie del grande fratello possono continuare all'infinito.

anche non volendo mettere in discussione la validità del documento e la sua veridicità, c'è da sottolineare che il reddito da signoraggio relativo al periodo 1999-2001 non è stato redistribuito ma è rimasto accentrato. Questo ha determinato l'inclusione di tutte le banconote tra le passività delle varie BCN a partire dall'anno 2002 e tali passività, si decise proprio nel 2002, che sarebbero state spalmate su un periodo di 5 anni (fino al 2007 incluso). Di fatto la restituzione è avvenuta solo nel 2003, mentre nel periodo 2004-2006 la bce ha trattenuto l'intero reddito da signoraggio e nel 2005 si sono modificate le modalità di redistribuzione.

Quindi, a prescindere dal fatto che il reddito di signoraggio esiste, sul bilancio da te postato è, almeno in parte, riportato tra le passività e non tra le attività.

http://banchedati.camera.it/sindacat...STA+SCRITTA%27


Altra perla relativa a bankitalia ed alla sua privatizazione la si trova sullo statuto della stessa banca centrale nazionale all'art. 3, comma 3 che così recita: "Le quote di partecipazione possono essere cedute, previo consenso del Consiglio superiore, solamente da uno ad un altro ente compreso nelle categorie indicate nel comma precedente. In ogni caso dovrà essere assicurata la permanenza della partecipazione maggioritaria al capitale della banca da parte di enti pubblici o di società la cui maggioranza delle azioni con diritto di voto sia posseduta da enti pubblici." (si veda Statuto della Banca d'Italia approvato con Regio Decreto dell'11 giugno 1936 n. 1067 e ss).


ora, nel settembre 2005 sono stati resi pubblici i nomi degli azionisti di bankitalia

http://www.sovranitamonetaria.org/do...tecipanti.html

e come si vede, la partecipazione al pacchetto è tutt'altro che a maggioranza di enti pubblici o controllati dallo stato; motivo per cui, sugli interessi di signoraggio, la banca d'italia ha perso già più di una causa, con il paradosso che, al momento, non sta, di fatto, percependo o forse ha iniziato a farlo in parte dal 2007, i redditi da signoraggio relativi al periodo 1999-2006 (con eccezione del 2003)

[yossarian]

Originariamente inviato da Froze

appunto, secondo quanto dice tremonti.
ma il decreto e' li, per cui tremonti puo' dire quello che vuole.
per dare corso a capitalizzazioni di bankitalia da parte del tesoro, o fanno un nuovo decreto o restano chiacchiere

la prima che hai detto; hanno fatto due decreti in 4 giorni, con l'accordo anche dell'opposizione. Quanto tempo impiegheranno a farne un altro?

Inoltre, tali decreti avrebbero un senso se si trattasse, tramite un ente statale, o controllato a maggioranza dallo stato (come prevede lo ststuto), di finanziare un sistema controllato dallo stesso stato. In questo caso parliamo di garantire un ente privato, sul quale lo stato non ha alcun controllo, che deve, a sua volta garantire liquidità ad altri enti privati con spiccate attitudini speculative.

[gugoXX]

Originariamente inviato da yossarian

anche non volendo mettere in discussione la validità del documento e la sua veridicità, c'è da sottolineare che il reddito da signoraggio relativo al periodo 1999-2001 non è stato redistribuito ma è rimasto accentrato. Questo ha determinato l'inclusione di tutte le banconote tra le passività delle varie BCN a partire dall'anno 2002 e tali passività, si decise proprio nel 2002, che sarebbero state spalmate su un periodo di 5 anni (fino al 2007 incluso). Di fatto la restituzione è avvenuta solo nel 2003, mentre nel periodo 2004-2006 la bce ha trattenuto l'intero reddito da signoraggio e nel 2005 si sono modificate le modalità di redistribuzione.

Intanto quello delle passivita' non e' il presunto reddito da signoraggio ma e' la spesa necessaria per stampare le banconota e coniare le monete euro, che mi sembra assolutamente corretto spalmare nel corso di piu' anni, anche piu' di 5 per quanto mi riguarda.

Poi se qualcuno si rendesse conto che il signoraggio non genera alcun reddito, essendo che la stampa delle monete e' unicamente una spesa per la nazione, mentre il valore delle monete sono il vero controvalore, e la differenza e' bene che sia quanto piu' alta possibile. Se le monete e le banconote non costassero nulla, sarebbe solo un bene per la nazione, in quanto il loro valore materiale e' solamente una spesa persa nel nulla.

Altra perla relativa a bankitalia ed alla sua privatizazione la si trova sullo statuto della stessa banca centrale nazionale all'art. 3, comma 3 che così recita: "Le quote di partecipazione possono essere cedute, previo consenso del Consiglio superiore, solamente da uno ad un altro ente compreso nelle categorie indicate nel comma precedente. In ogni caso dovrà essere assicurata la permanenza della partecipazione maggioritaria al capitale della banca da parte di enti pubblici o di società la cui maggioranza delle azioni con diritto di voto sia posseduta da enti pubblici." (si veda Statuto della Banca d'Italia approvato con Regio Decreto dell'11 giugno 1936 n. 1067 e ss).


ora, nel settembre 2005 sono stati resi pubblici i nomi degli azionisti di bankitalia

http://www.sovranitamonetaria.org/do...tecipanti.html

e come si vede, la partecipazione al pacchietto è tutt'altro che a maggioranza di enti pubblici o controllati dallo stato

Come ti ho cercato di spiegare alla lontana prima, e' solo un bene che una banca centrale non abbia alcuna partecipazione decisionale statale, altrimenti lo stato potrebbe stampare le banconote come e quando vuole, usandole come mezzo di scambio senza controvalore reale, contribuendo ad alzare l'inflazione e impoverendo tutti, come accade oggi in Zimbawe.
Il principio dell'autonomia della banca centrale dai rispettivi Governi è considerata una caratteristica delle moderne democrazie.
Poi resta che, se leggi, lo stato e' il principale usufruitore degli utili di Bankitalia, che NON sono il signoraggio (che di fatto non esiste, se non quando qualcuno distrugge una banconota), ma sono gli interessi maturati sui prestiti che la banca centrale fa nei confronti delle altre banche.
E quand'anche fosse, ripartendo ancora una volta dalla fine, saltando qualsiasi passaggio in mezzo, ho cercato di dimostrarti come gli utili di BankItalia, quand'anche comprendessero redditi presunti da signoraggio, rientrano per la stragrande maggioranza allo stato stesso, disponibili per il governo come meglio crede.
Nessun uomo nero o strapotere delle banche.

Chiedo inoltre un po' di coerenza.
Si aprono thread in cui si paventa lo strapotere delle banche, e thread in cui si paventa il fallimento delle banche e del capitalismo.
Decidetevi.

[yossarian]

Originariamente inviato da gugoXX

Intanto quello delle passivita' non e' il presunto reddito da signoraggio ma e' la spesa necessaria per stampare le banconota e coniare le monete euro, che mi sembra assolutamente corretto spalmare nel corso di piu' anni, anche piu' di 5 per quanto mi riguarda.

no; si parla di ascrivere tra le passività il reddito da signoraggio, non il costo necessario a stampare le banconote: sono due cose completamente differenti. Tra le passività va inserito quel reddito che la BCN e le sue azioniste avrebbero dovuto percepire da BCE e che di fatto non hanno ancora ricevuto.

Originariamente inviato da gugoXX

Poi se qualcuno si rendesse conto che il signoraggio non genera alcun reddito, essendo che la stampa delle monete e' unicamente una spesa per la nazione, mentre il valore delle monete sono il vero controvalore, e la differenza e' bene che sia quanto piu' alta possibile. Se le monete e le banconote non costassero nulla, sarebbe solo un bene per la nazione, in quanto il loro valore materiale e' solamente una spesa persa nel nulla.

il signoraggio genera reddito; lo puoi constatare anche andando sul sito della bce o di bankitalia. La spesa per la stampa è minima ed il reddito si riscuote alla fine del ciclo di vita della banconota ma è innegabile. Il conio delle monete ha un costo più elevato ed è a carico dello stato (se ne occupa la zecca).

Originariamente inviato da gugoXX

Come ti ho cercato di spiegare alla lontana prima, e' solo un bene che una banca centrale non abbia alcuna partecipazione decisionale statale, altrimenti lo stato potrebbe stampare le banconote come e quando vuole, usandole come mezzo di scambio senza controvalore reale, contribuendo ad alzare l'inflazione e impoverendo tutti, come accade oggi in Zimbawe.

di fatto è quello che fanno anche i banchieri tramite il meccanismo della riserva frazionaria: si creano (neppure stampano, così si eliminano anche i costi di produzione) soldi dal nulla e completamente slegati da un qualsivoglia controvalore reale: questo avviene in Italia come negli USA e in qualunque altra parte del mondo, non solo in Zimbabwe. Ora, se non mi fido del politico, dammi una sola buona ragione per cui dovrei fidarmi del banchiere.

Originariamente inviato da gugoXX

Il principio dell'autonomia della banca centrale dai rispettivi Governi è considerata una caratteristica delle moderne democrazie.
Poi resta che, se leggi, lo stato e' il principale usufruitore degli utili di Bankitalia, che NON sono il signoraggio (che di fatto non esiste, se non quando qualcuno distrugge una banconota), ma sono gli interessi maturati sui prestiti che la banca centrale fa nei confronti delle altre banche.
E quand'anche fosse, ripartendo ancora una volta dalla fine, saltando qualsiasi passaggio in mezzo, ho cercato di dimostrarti come gli utili di BankItalia, quand'anche comprendessero redditi presunti da signoraggio, rientrano per la stragrande maggioranza allo stato stesso, disponibili per il governo come meglio crede.

lo stato non è il principale beneficiario degli utili di bankitalia e nel bilancio che hai postato, come ti ripeto, non sono contemplati gli utili derivanti dal signoraggio (con certezza, fino a fine 2006 erano ascritti tra le passività).
Continuo a non vedere un solo motivo per cui il controllo della banca centrale non debba essere in mano allo stato, come prevede anche il suo statuto. Il politico è disonesto? Lo è anche il banchiere (la crisi lo dimostra); oppure è incompetente (e allora è meglio togliergli, in ogni caso, dalle mani, la stampante )

[gugoXX]

Originariamente inviato da yossarian

lo stato non è il principale beneficiario degli utili di bankitalia e nel bilancio che hai postato

Ah no?

Va bene. Ho capito e ho intuito il tuo grado di expertise in materia.
Continua pura ad andare in piazza ad urlare con il megafono.
Buona fortuna a te e a tutti i tuoi colleghi di fede catastrofico-complottista.

Originariamente inviato da Enel

Hai idea dei riflessi che avrebbe una crisi bancaria su tutta l'economia?
Ora la priorità è creare le condizioni per non aggravare la situazione, in particolare non alimentare quel panico che porterebbe al dissesto di tutto il sistema bancario mettendo a rischio da un lato, i risparmi delle persone, dall'altro la capacità da parte delle banche di finanziare le imprese, con gravi ricadute sull'economia reale.
Sappiamo bene che per le nostre imprese, mediamente piccole, le banche costiuiscono la prima e più importante forma di finanziamento.... se cade questa crolla tutto il sistema economico. Se non è utilità sociale questa...
Diverso è il caso delle grandi imprese, le quali si finanziano direttamente sul mercato, ma questa situazione è un'eccezione nel contesto italiano.

Più che altro 20 miliardi sono noccioline rispetto ai 400 miliardi messi a disposizione dalla Germania.

Ma si allora aumentiamo la quota e poi, ammesso ci si arrivi, fra qualche decennio potremmo trarne giovamento intanto però dobbiamo pagare per carità...

Abbiamo tutte le basi per sperare in un futuro ricco, prosperoso...quindi anticipare 450 miliardi di e per salvare una economia STRA-BACATA cosa vuoi che siano?

io PREGO CROLLI TUTTO ALLA SVELTA ALTRO CHE...DOBBIAMO ARRIVARE TUTTI CON LE CHIAPPAE A TERRA...

[yossarian]

Originariamente inviato da gugoXX

Ah no?

Va bene. Ho capito e ho intuito il tuo grado di expertise in materia.
Continua pura ad andare in piazza ad urlare con il megafono.
Buona fortuna.

sono io ad aver capito il tuo se continui a sostenere che il signoraggio non genera utili quando dappertutto, anche sui siti degli enti da te citati, ad iniziare da bankitalia, se ne parla.Se pensi che ci sia un controvalore in beni materiali (oro?) per il denaro circolante. E continua a pensare che è giusto che siano i banchieri a decidere se e quando creare denaro e a beneficio di chi, giocando con le finanze di tutti e che è normale che l'organo di controllo e garanzia del sistema bancario sia, di fatto, in mano sai controllati
Auguri a te e a tutti quelli che credono alla befana

[Futura12]

Io dico solo che dovrebbero andare tutti con il culo per aria....non vedo per quale motivo NOI con le nostre tasse prelevate dai nostri stipendi miseri...dobbiamo salvare imprenditori/magnacci vari che per anni si sono sputtanati tutto.
Andassero a cagare tutti.

[zerothehero]

Rispondo velocemente che devo uscire.

L'idea di finanziare con denaro pubblico delle banche private è sgradevole (perchè si dà la sensazione che i fondi pubblici, per aiutare "i potenti" sono sempre disponibili, per gli altri no) però bisogna vedere se effettivamente quel fondo verrà usato, visto che allo stato attuale nessuna banca italiana è in procinto di fallire (unicredit si è appena ricapitalizzata per circa 6mld di euro e ha un rapporto in termini di impieghi/capitale a rischio migliore di tante altre banche, circa 6,9). Insomma quel fondo (concertato a livello europeo visto che tutti gli stati della comunità europea hanno più o meno destinato dei fondi per il possibile salvataggio delle banche) è stato fatto per rassicurare il mercato o avendo in mente di usarlo effettivamente?
Fino ad adesso i salvataggi delle banche con fondi pubblici sono stati fatti dagli inglesi, dai belgi e dagli americani, non dagli italiani.
Se cmq si dovessero effettivamente destinare dei fondi pubblici per le banche, vanno rimossi tutti i manager della banca e sopratutto cmq bisogna giungere ad un basilea3 e a nuove regole per la finanza mondiale (oltre che per i tassi di cambio e via dicendo), cosa che tra l'altro ripeto in ogni thread che scrivo.

[zerothehero]

C'è anche da dire che gli stati ue si fanno garanti degli eventuali prestiti interbancari non rimborsati..bè anche questo è un vero e proprio aiuto di stato.

[yossarian]

intanto primi problemi per l'economia reale

produzione industriale e richieste in calo in agosto rispetto allo stsso periodo dell'anno scorso (-11% e -5,2% rispettivamente)

per chi credesse che il signoraggio sia una favola, segnalo questo link

http://www.signoraggio.com/pdf/signo...ovelli2002.pdf

dove c'è anche il calcolo degli utili (nel periodo 1979-1991 una media dell'1,5% del pil nazionale).
Per l'UE c'è una percentuale stimata (molto al ribasso) dello 0,2% del pil comunitario (circa 14 mila miliardi di $), di cui il 14,8% a bankitalia (siamo poco sopra i 4 miliardi di $ annui)

[shodan]

Ciao,
da quasi-profano dell'argomento (qualche nozione mi è rimasta dai tempi delle scuole ) vorrei dire la mia.

Secondo me, è tutto il sistema a essere bacato, e sperare di risolverne i problemi è tempo (quasi) perso: tutt'al più, si possono spostare nel futuro.
Quando parlo di sistema, però, non mi riferisco soltanto ai soliti noti (politici, banchieri, imprenditori, ecc.) ma anche alla società in generale (al vicino della porta accanto, insomma).
Mi spiego: la proposta di Yossarian (finanziare direttamente le imprese / famiglie) è lodevole e condivisibile, ma secondo darebbe al furbetto di turno il messaggio che è inutile risparmiare, tanto arrivati a un certo punto ci mette "una pezza" lo stato (con i soldi di quelli che però hanno risparmiato sul serio).
Personalmente reputo i personaggi che popolano la politica e l'alta finanza espressione diretta di quel popolo che tante volte accusa ma sarebbe pronto a comportarsi in modo altrettanto disonesto. Mia moglie lavora in un supermercato e mi racconta di gente insospettabile che ruba a tutto spiano... magari però poi queste criticano il politico di turno!

Dovunque mi giro vedo persone che conducono uno stile di vita nettamente al di sopra del loro reddito e che hanno fatto del "compro ora e pago (forse) dopo" il loro motto, il loro cavallo di battaglia personale. E' giusto ripagare _anche_ i loro debiti? Secondo me no, o per lo meno non lo è al 100%.

Andrebbero invece aiutate le famiglie e le imprese che, pur non lasciandosi andare a facili sperperi, hanno contratto giocoforza dei debiti: penso per esempio a chi ha contratto un mutuo per una dimora dignitosa (e non una mega-villa) o alla famiglia che fa i conti con i prezzi dei pannolini e delle pappette.

Ma il problema è: come fare a distinguere lo scialaquone disonesto (che contrae debiti con l'intento di non pagarli) dalla persona onesta indebitatasi per causa di forza maggiore? Come poter farla pagare al primo ma aiutare il secondo? Finora, nel sistema economico, ho visto sempre che vince il più forte, giusto o corrotto che sia. Dico, ma vi sembra giusto ripartire gli utili fra pochi e poi far pagare i propri debiti a _tutti_ i cittadini?

Personalmente, credo che l'uomo non riuscirà _mai_ a garantire pace, equità e sicurezza (sia fisica che economica) per tutti, ma solo per una (relativamente) ristretta classe di persone. Tutte le altre faranno come hanno sempre fatto: si arrangeranno.

Vado di fretta... spero di avervi trasmesso quello che penso in modo corretto e pacato.

Buona serata a tutti.

[yossarian]

Originariamente inviato da shodan

Ciao,
da quasi-profano dell'argomento (qualche nozione mi è rimasta dai tempi delle scuole ) vorrei dire la mia.

Secondo me, è tutto il sistema a essere bacato, e sperare di risolverne i problemi è tempo (quasi) perso: tutt'al più, si possono spostare nel futuro.
Quando parlo di sistema, però, non mi riferisco soltanto ai soliti noti (politici, banchieri, imprenditori, ecc.) ma anche alla società in generale (al vicino della porta accanto, insomma).
Mi spiego: la proposta di Yossarian (finanziare direttamente le imprese / famiglie) è lodevole e condivisibile, ma secondo darebbe al furbetto di turno il messaggio che è inutile risparmiare, tanto arrivati a un certo punto ci mette "una pezza" lo stato (con i soldi di quelli che però hanno risparmiato sul serio).
Personalmente reputo i personaggi che popolano la politica e l'alta finanza espressione diretta di quel popolo che tante volte accusa ma sarebbe pronto a comportarsi in modo altrettanto disonesto. Mia moglie lavora in un supermercato e mi racconta di gente insospettabile che ruba a tutto spiano... magari però poi queste criticano il politico di turno!

Dovunque mi giro vedo persone che conducono uno stile di vita nettamente al di sopra del loro reddito e che hanno fatto del "compro ora e pago (forse) dopo" il loro motto, il loro cavallo di battaglia personale. E' giusto ripagare _anche_ i loro debiti? Secondo me no, o per lo meno non lo è al 100%.

Andrebbero invece aiutate le famiglie e le imprese che, pur non lasciandosi andare a facili sperperi, hanno contratto giocoforza dei debiti: penso per esempio a chi ha contratto un mutuo per una dimora dignitosa (e non una mega-villa) o alla famiglia che fa i conti con i prezzi dei pannolini e delle pappette.

Ma il problema è: come fare a distinguere lo scialaquone disonesto (che contrae debiti con l'intento di non pagarli) dalla persona onesta indebitatasi per causa di forza maggiore? Come poter farla pagare al primo ma aiutare il secondo? Finora, nel sistema economico, ho visto sempre che vince il più forte, giusto o corrotto che sia. Dico, ma vi sembra giusto ripartire gli utili fra pochi e poi far pagare i propri debiti a _tutti_ i cittadini?

Personalmente, credo che l'uomo non riuscirà _mai_ a garantire pace, equità e sicurezza (sia fisica che economica) per tutti, ma solo per una (relativamente) ristretta classe di persone. Tutte le altre faranno come hanno sempre fatto: si arrangeranno.

Vado di fretta... spero di avervi trasmesso quello che penso in modo corretto e pacato.

Buona serata a tutti.

d'accordo con te che gli aiuti andrebbero fatti mirati; la possibilità di distinguere tra lo scialacquone disonesto e chi ha contratto debiti per cause indipendenti dalla propria volontà è possibile: certo, il risultato non è garantito al 100%, ma può avere percentuali di successo piuttosto elevate. Innanzitutto, spesso, chi non ha intenzione di pagare, soprattutto se si tratta di un imprenditore, dà domicili suoi o dell'impresa inesistenti, cambia sede a frequenza mensile, ecc. Un mio amico che lavora per un'agenzia di recupero crediti ha avuto a che fare spesso con soggetti del genere che ha inseguito per tutta Roma e provincia senza riuscirli a vedere in faccia. Per le famiglie, basterebbe vedere i motivi per cui hanno contratto debiti e per farlo si potrebbe accedere ai database dei tribunali ed a quelli delle finanziarie e delle stesse banche.
Tra l'altro, la normativa relativa alle esecuzioni immobiliari, in particolare nei casi delle famiglie, andrebbe completamente rivista, perchè lacunosa, soprattutto dove disciplina lo status di comunione di fatto; queste lacune hanno portato ad interpretazioni strumentalmente ed eccessivamente favorevoli al creditore, al punto che nei casi in cui sia solo uno dei due coniugi a contrarre debiti, il bene in comunione può essere aggredito per intero, senza specificare la quota parte (cosa obbligatoria nella comunione ordinaria) e senza che ciò infici la regolarità del procedimento. Ovviamente ciò fa comodo per una serie di ragioni tra cui la principale è che molto meno "semplice" pignorare un immobile in condominio (dove ci sono più proprietari di quote parte) mentre è più semplice pignorare un immobile di una famiglia dove i proprietari sono di fatto 2 e la divisione è al 50%. L'interpretazione è che in una comunione legale (comunione dei beni) ciascuno è proprietario dell'intero bene di cui può disporre a piacimento. In realtà anche nelle comunioni ordinarie, in cui rientrano i condomini, ciscuno è proprietario dell'intero bene (per quota parte, come nella comunione legale) è può disporne a piacimento (con le dovute limitazioni che riguardano l'alienazione o la modifica in senso peggiorativo del bene; ma questo vale anche per la comunione legale, in base all'art. 184 del C.C.). Il risultato è non risulta necessaria la convocazione del coniuge comproprietario all'udienza in cui viene disposto il pignoramento, non è necessario informarlo che si sta procedendo nei confronti di un bene di sua proprietà, non lo si mette in condizione di avvalersi dell'art. 184 del c.c. nell'ambito del processo di primo grado, in barba alla costituzione e agli articoli che tutelano il diritto al giusto processo. Per inciso e guarda caso. la stragrande maggioranza di pignoramenti avvengono su beni appartenenti a famiglie e nella stragrande maggioranza dei casi i creditori sono le banche (ABI è anche proprietaria del portale aste on line, per la cronaca).
Altra normativa da rivedere è quella relativa alle cooperative; questo perchè troppo spesso, tra amministratori, avvocati, notai e giudici disonesti, il gioco più comune è portare al fallimento le stesse, svendendone i beni nelle aste immobiliari e chiedendo i crediti ai membri che sono tenuti a rispondere solidalmente con quegli amministratori o quell'amministratore che ha architettato l'inghippo. Curioso notare come, invece, nel caso di imbrogli fatti da S.p.A. o da banche (cirio, parmalat, tanto per fare due esempi), nessuno è chiamato a rispondere col proprio patrimonio, neppure se ha commesso illeciti e i malcapitati non sono stati risarciti o lo sono stati solo in minima parte.
Questo per non parlare dei mutui, per cui, negli anni scorsi, non era semplice ottenere il tasso fisso e, comunque, lo spread su quest'ultimo era molto più elevato. Sulla rinegoziazione, poi, stendiamo un velo pietoso: la differenza tra la rata vecchia e la nuova finisce in un fondo su cui si pagano altri interessi (quindi si ha un doppio interesse su quelle quote) ed esiste una legge, compresa nella finanziaria 2008, che contempla la possibilità di ottenere una sospensiva di 18 mesi, che non è mai stata attivata perchè mancano le disposizioni di attuazione. Quindi normativa monca, mal concepita e, ancora una volta, a favore delle banche.
I risultati sono che a milano si hanno 8 pignoramenti immobiliari al giorno ed a roma il loro numero è aumentato del 10% nel corso dell'ultimo anno.
Aggiungi che la normativa europea è molto meno sbilanciata a favore del creditore rispetto a quella italiana (e guarda caso, nel 96% i creditori sono banche e, in molti casi, il modo in cui sono stati contratti i debiti è quantomeno opinabile).

In questo contesto, regalare soldi alle banche senza aiutare di fatto le famiglie e le imprese, non solo non è un segnale positivo di impegno a rilanciare l'economia reale, ma è una misura impopolare anche perchè le banche sono viste come strozzini legalizzati (e di fatto lo sono, come risulta dall'analisi dell'andamento dei tassi a debito nel corso degli anni).

Insomma, si viola la costituzione, si violano le leggi dello stato e si aiutano i soliti furbetti del quartierino, quelli che hanno creato questa e altre situazioni critiche e, ancora una volta, si guardano bene dal pagare di persona.

[matmat]

contrario
i potenti speculano selvaggiamente tentando di arraffare l'impossibile scannando vivo il povero popolo e poi dobbiamo rattoppare il culo a sta gente
il capitalismo selvaggio ha fallito