occupa troppa ram

[hexaae]

Sicuramente IMHO c'è anche una importante componente di "retrocompatibilità necessaria" che rende obeso il kernel dei vari Windows...

[acitre]

invio accidentale scusate

[acitre]

Originariamente inviato da pabloski

CUT

La ram occupata dai programmi per il prefetch non deve essere svuotata e riallocata quando un programma la richiede... Viene spuntata come "sovrascrivibile" dall'OS e nel momento in cui un software chiede ram si piazza sopra quei settori come se questi fossero liberi/vuoti senza penalità di cicli CPU o attese per lo svuotamento

[acitre]

Originariamente inviato da pabloski

esatto, la mia risposta era per acitre che si chiedeva "a noi che ci frega se consuma tanta RAM?"....e appunto il fregarsene o meno dipende dall'uso che se ne fa

Ma la mia voleva essere più una risposta "totalmente dall'altro lato" di proposito per sfatare un pochino il mito dell'importanza di questo kernel da 200k che sembra trasparire da sempre nelle risposte di molti. E' ovvio che è meglio avere un kernel snello e sgravato di ogni ridondanza ma è altrettanto importante secondo me che le cose funzionino bene e questo, nonostante il kernel di vista probabilmente può essere affinato per bene sotto molti aspetti, lo fa. Probabilmente con qualche decina di megabyte sul groppone di troppo ma lo fa.

Almeno da quello che posso dire dal basso della mia piccola ed insignificante esperienza

[acitre]

Originariamente inviato da hexaae

Sicuramente IMHO c'è anche una importante componente di "retrocompatibilità necessaria" che rende obeso il kernel dei vari Windows...

Su questo credo non ci piove. Windows DEVE far funzionare di tutto e spesso roba uscita anche anni ed anni prima. Il suo enorme successo commerciale è anche il suo più grande limite sia in termini di innovazione interna che di cambiamenti sia estetici che funzionali.

[maxlaz]

Originariamente inviato da acitre

Ma la mia voleva essere più una risposta "totalmente dall'altro lato" di proposito per sfatare un pochino il mito dell'importanza di questo kernel da 200k che sembra trasparire da sempre nelle risposte di molti. E' ovvio che è meglio avere un kernel snello e sgravato di ogni ridondanza ma è altrettanto importante secondo me che le cose funzionino bene e questo, nonostante il kernel di vista probabilmente può essere affinato per bene sotto molti aspetti, lo fa. Probabilmente con qualche decina di megabyte sul groppone di troppo ma lo fa.

Almeno da quello che posso dire dal basso della mia piccola ed insignificante esperienza

non dimentichiamo nemmeno che a Redmond c'è gente che normalmente non sta a pettinare le bambole

[pabloski]

Originariamente inviato da maxlaz

non dimentichiamo nemmeno che a Redmond c'è gente che normalmente non sta a pettinare le bambole

beh visto le risorse che hanno potrebbero fare di più

stanno da 10 anni con questo benedetto WinFS e non arrivano a concludere, quando BeOS lo offriva di default un filesystem transazionale

[acitre]

Originariamente inviato da pabloski

beh visto le risorse che hanno potrebbero fare di più

stanno da 10 anni con questo benedetto WinFS e non arrivano a concludere, quando BeOS lo offriva di default un filesystem transazionale

WinFS non era "solo" un FS transazionale ma un FS totalmente basato sul modello dei database relazionali (basato sul motore SQL server). Il problema era la sua enorme pesantezza. Quando si sono resi conto che il gioco non valeva la candela e che potevano implementare le stesse cose a livello di servizi salvaguardando l'efficienza l'hanno cassato. Con quel FS il sistema sarebbe stato ben più pesante

Pabloski capisco avere delle opinioni e criticare alcune scelte che reputiamo sbagliate ma non partire dal presupposto che gli esperti di kernel e FS stanno sui forum... Se hanno cassato un progetto durato anni e costato chissà quanto (che poi non è vero totalmente perchè parte delle tecnologie di WinFS sono presenti nei servizi di indicizzazione di Vista) non è perchè sono scemi

Pochi lo sanno ma neanche il FS NTFS presente in Vista è lo stesso di XP

[pabloski]

si certo, però le caratteristiche che avrebbe avuto WinFS non esistono in Vista attualmente

cose tipo le live queries sono impossibili senza un FS di quel tipo

[acitre]

Originariamente inviato da pabloski

si certo, però le caratteristiche che avrebbe avuto WinFS non esistono in Vista attualmente

cose tipo le live queries sono impossibili senza un FS di quel tipo

La domanda giusta è: quanto sarebbero costate in termini di performance le live queries e le altre cose previste in WinFS? Ne valeva la pena? Per microsoft semplicemente no e avendo approfondito un pochino la questione mi sento di essere d'accordo.

P.S. Altro che kernel pesante... A leggere i bene informati con WinFS il sistema era un macigno.

[hexaae]

Originariamente inviato da maxlaz

non dimentichiamo nemmeno che a Redmond c'è gente che normalmente non sta a pettinare le bambole

Se qualcuno vuole vedere in faccia uno di questi pettinatori di bambole
http://brandonlive.com
È uno dei programmatori del Windows Desktop Search

@pabloski
Chiedi a Brandon perché hanno scelto il WDS basato su tag e indicizzazione invee del lento WinFS... Ti dirà che per lo scopo prefissato (cioè l'accesso veloce a file chissà dove sull'HD) è stata fatta la scelta con minore impatto sulle prestazioni ma che cmq soddisfava appieno le esigenze, e così è...

[Hal2001]

Originariamente inviato da acitre

Pochi lo sanno ma neanche il FS NTFS presente in Vista è lo stesso di XP

E visto che io faccio parte di quella schiera che pensi che la versione 3.1 sia la stessa utilizzata da tutti gli OS attualmente in produzione ed in vendita da parte di MS, mi spieghi cosa è cambiato da quello adottato ad esempio da Windows XP o Windows 2003 Server?

Sempre se non ti riferisci al Transactional NTFS introdotto dal SP1. Ma in quel caso non è che cambi il FS

[pabloski]

Originariamente inviato da acitre

La domanda giusta è: quanto sarebbero costate in termini di performance le live queries e le altre cose previste in WinFS? Ne valeva la pena? Per microsoft semplicemente no e avendo approfondito un pochino la questione mi sento di essere d'accordo.

P.S. Altro che kernel pesante... A leggere i bene informati con WinFS il sistema era un macigno.

è vero, ma il problema sta nell'architettura del sistema

BeOS ha usato per anni quel FS ai tempi dei 486 ed era velocissimo

il punto è che un meccanismo simile è praticamente impossibile da integrare in un OS come NT, averlo come layer al di sopra del FS NTFS è poi un crimine contro l'umanità

per questo motivo ogni tanto bisognerebbe ripartire da zero, nel mondo del software lo fanno tutti, tranne chi produce sistemi operativi

il perchè io sembro tenercela tanto con MS è che negli anni ho sentito promesse mirabolanti, poi immancabilmente venute meno...ai tempi di XP si parlava di un OS microkernel, addirittura basato su Elate ( un OS da 500 KB, GUI compresa )

il punto è che caratteristiche come le live query apporterebbero cambiamenti seri all'interazione uomo-macchina ( in sostanza non so delle cosette fighe ma inutili ), solo che finchè Windows rimarrà così com'è sarà impossibile implementare una cosa del genere

[WarDuck]

Purtroppo il freno maggiore come è stato detto è la retrocompatibilità... hanno avuto il coraggio di lamentarsi della compatibilità di Vista all'uscita (tra l'altro come se fosse un difetto intrinseco del SO), figurati cosa succede se cambiano tutto.

Ora il discorso è che puoi avere i programmatori migliori del mondo ma se sei frenato dal marketing o ti impongono determinate scelte dall'alto c'è poco da fare.

[maxlaz]

Originariamente inviato da WarDuck

Purtroppo il freno maggiore come è stato detto è la retrocompatibilità... hanno avuto il coraggio di lamentarsi della compatibilità di Vista all'uscita (tra l'altro come se fosse un difetto intrinseco del SO), figurati cosa succede se cambiano tutto.

Ora il discorso è che puoi avere i programmatori migliori del mondo ma se sei frenato dal marketing o ti impongono determinate scelte dall'alto c'è poco da fare.

appunto. Vista non lo hanno fatto solo per noi del forum ma per milioni di utenti che non vogliono fare altro che accendere il pc, navigare, vedere la tv, scrivere documenti, mandare posta, utiilizzare tutto il sw che desiderano senza troppe beghe

[pabloski]

Originariamente inviato da maxlaz

appunto. Vista non lo hanno fatto solo per noi del forum ma per milioni di utenti che non vogliono fare altro che accendere il pc, navigare, vedere la tv, scrivere documenti, mandare posta, utiilizzare tutto il sw che desiderano senza troppe beghe

d'accordo però la semplicità d'uso e l'ottimalità nella progettazione non sono mutuamente esclusive

per esempio il già citato BeOS era un OS facilissimo da usare ma estremamente potente, leggero e performante

il punto è che l'architettura di Windows è basata su OS anni '60, come pure Linux del resto, con la differenza che Linux sfrutta estensivamente la modularità dovuta all'architettura SysV, mentre Windows è più statico

un esempio è il virtual file system di Linux, grazie al quale è possibile adattarlo in maniera banale a varie classi di nuove periferiche che potrebbero essere create o a nuove e molto particolari architetture ( ad esempio il processore Cell )

fermo restando che entrambi sono OS anni '60 e in giro c'è decisamente di meglio, per esempio CoyotOS

[zanardi84]

Vorrei riprendere un paio di questioni di cui avete discusso.

La prima riguarda il superfetch: concordiamo sul fatto che in alcuni casi sia efficace mentre in altri, quelli in cui si diceva che se un programma esigente viene usato per la prima volta dopo molto tempo, i caricamenti sono quelli di un XP obeso e malconcio. Pertanto mi chiedo: perchè non è stato realizzato un tool d'interfaccia che lascia decidere all'utente cosa inserire nella lista superfetch? Il risultato subito apprezzabile sarebbe stato quello di avere ottima reattività da subito senza dover aspettare la compilazione delle statistiche interne del sistema.

Secondo punto, la retrocompatibilità: si è detto che win deve fare girare tutto. Ora mi chiedo: perchè si deve far funzionare roba che non è più supportata a partire dagli sviluppatori o dai produttori che hanno messo in circolo quei prodotti? Senza contare che pensar di far funzionare Vista su sistemi basati su cpu inferiori a 3GHz o equivalenti con meno di 1GB di ram è una mezza follia.
C'è ancora chi ha l'esigenza di far funzionare software che girava su dos o win 9x? Senza contare che poi non è detto che funzioni.
Al massimo se proprio volevano tenere la retrocompatibilità potevano rilasciare una versione specifica in grando di garantire supporto a HW/SW obsoleti.

Sul file system sappiamo che effettivamente NTFS non è lo stato dell'arte. Un FS che non si autodeframmenta non è effettivamente il massimo della vita. Diciamo che in Vista hanno usato il palliativo del defrag automatico nei tempi morti. Cioè è come se su una nave che è una carretta del mare avessero aggiunto delle scialuppe invece di cambiare la nave. Potrei anche pensare che si tratti di una specie di manovra commerciale interna per tenere in vita aziende che producono solo defragger, senza contare che forse queste case devono pagare non poco per avere le certificazioni necessarie.

[maxlaz]

Originariamente inviato da zanardi84

Vorrei riprendere un paio di questioni di cui avete discusso.

La prima riguarda il superfetch: concordiamo sul fatto che in alcuni casi sia efficace mentre in altri, quelli in cui si diceva che se un programma esigente viene usato per la prima volta dopo molto tempo, i caricamenti sono quelli di un XP obeso e malconcio. Pertanto mi chiedo: perchè non è stato realizzato un tool d'interfaccia che lascia decidere all'utente cosa inserire nella lista superfetch? Il risultato subito apprezzabile sarebbe stato quello di avere ottima reattività da subito senza dover aspettare la compilazione delle statistiche interne del sistema.

Secondo punto, la retrocompatibilità: si è detto che win deve fare girare tutto. Ora mi chiedo: perchè si deve far funzionare roba che non è più supportata a partire dagli sviluppatori o dai produttori che hanno messo in circolo quei prodotti? Senza contare che pensar di far funzionare Vista su sistemi basati su cpu inferiori a 3GHz o equivalenti con meno di 1GB di ram è una mezza follia.
C'è ancora chi ha l'esigenza di far funzionare software che girava su dos o win 9x? Senza contare che poi non è detto che funzioni.
Al massimo se proprio volevano tenere la retrocompatibilità potevano rilasciare una versione specifica in grando di garantire supporto a HW/SW obsoleti.

Sul file system sappiamo che effettivamente NTFS non è lo stato dell'arte. Un FS che non si autodeframmenta non è effettivamente il massimo della vita. Diciamo che in Vista hanno usato il palliativo del defrag automatico nei tempi morti. Cioè è come se su una nave che è una carretta del mare avessero aggiunto delle scialuppe invece di cambiare la nave. Potrei anche pensare che si tratti di una specie di manovra commerciale interna per tenere in vita aziende che producono solo defragger, senza contare che forse queste case devono pagare non poco per avere le certificazioni necessarie.

nel caso di superfetch mi sembra vi stiate facendo dei problemi che in realtà non esistono.

Se si carica un programma la prima volta quanto ci potrà mettere (pure se fosse molto pesante)? 10 secondi? 15 secondi?

Poi già dalla volta successiva il tempo si sarà ridotto.

Ricordatevi sempre che Vista (vale lo stesso per Apple, Sun ecc..) non viene sviluppato nei sottoscala nei ritagli di tempo ma è frutto di progetti gestiti e sviluppati da molte decine di persone.

Quindi spesso quello che viene definito come codice scadente, mastodontico, non performante ecc.. non rispecchia la realtà dei fatti

[pabloski]

Originariamente inviato da maxlaz

nel caso di superfetch mi sembra vi stiate facendo dei problemi che in realtà non esistono.

Se si carica un programma la prima volta quanto ci potrà mettere (pure se fosse molto pesante)? 10 secondi? 15 secondi?

Poi già dalla volta successiva il tempo si sarà ridotto.

il problema non è questo, il punto è che avendo una cache che occupa praticamente tutta la RAM, l'avvio di qualunque software abbastanza pesante che non è previsto dalle statistiche di superfetch richiede un tempo doppio rispetto all'avvio su XP

un esempio banale può essere The Sims che richiede sui 2 minuti con un Core 2 Duo

non so se hai mai notato che a volte capita che avviando un certo programma, il sistema resti "muto" per 15-20 secondi....quello è il caso descritto...in quei 15-20 secondi sta analizzando la cache per capire quali aree può liberare ( quelle occupate dai software che statisticamente vengono avviati di meno in quel determinato periodo )

la liberazione della cache richiede che vengano analizzate le stats, fatti controlli di consistenza per evitare corruzione dei dati, eventualmente deframmentare parte della memoria ( quindi spostare dati da una pagina di memoria all'altra ) per fare spazio al nuovo programma, infine le aree prescelte vanno segnate come libere

il punto è che se avviando Firefox tutto questo marchingegno richiede 20 secondi al massimo, con The Sims la faccenda diventa molto più onerosa

e in questo senso si introduce il discorso del "il kernel è troppo ciccione"

discorso che sia chiaro va esteso anche al software applicativo e infatti altre aziende, tipo la QNX software impongono che i software applicativi facciano uso di librerie condivise piuttosto che statiche ( si risparmia un mucchio di RAM ), siano modulari e senza ridondanze eccessive

tutto questo invece MS non lo fa, cominciando a punto dal sistema operativo stesso

la retrocompatibilità è assai relativa, a che serve mantente codice legacy nel sistema quando nonostante ciò il 60% del software XP non gira su Vista? a questo punto viene da chiedersi di che retrocompatibilità parlino a Redmond

[maxlaz]

Originariamente inviato da pabloski

il problema non è questo, il punto è che avendo una cache che occupa praticamente tutta la RAM, l'avvio di qualunque software abbastanza pesante che non è previsto dalle statistiche di superfetch richiede un tempo doppio rispetto all'avvio su XP

un esempio banale può essere The Sims che richiede sui 2 minuti con un Core 2 Duo

non so se hai mai notato che a volte capita che avviando un certo programma, il sistema resti "muto" per 15-20 secondi....quello è il caso descritto...in quei 15-20 secondi sta analizzando la cache per capire quali aree può liberare ( quelle occupate dai software che statisticamente vengono avviati di meno in quel determinato periodo )

la liberazione della cache richiede che vengano analizzate le stats, fatti controlli di consistenza per evitare corruzione dei dati, eventualmente deframmentare parte della memoria ( quindi spostare dati da una pagina di memoria all'altra ) per fare spazio al nuovo programma, infine le aree prescelte vanno segnate come libere

il punto è che se avviando Firefox tutto questo marchingegno richiede 20 secondi al massimo, con The Sims la faccenda diventa molto più onerosa

e in questo senso si introduce il discorso del "il kernel è troppo ciccione"

discorso che sia chiaro va esteso anche al software applicativo e infatti altre aziende, tipo la QNX software impongono che i software applicativi facciano uso di librerie condivise piuttosto che statiche ( si risparmia un mucchio di RAM ), siano modulari e senza ridondanze eccessive

tutto questo invece MS non lo fa, cominciando a punto dal sistema operativo stesso

la retrocompatibilità è assai relativa, a che serve mantente codice legacy nel sistema quando nonostante ciò il 60% del software XP non gira su Vista? a questo punto viene da chiedersi di che retrocompatibilità parlino a Redmond

Scusa
ma non credo proprio che gli serva tutto quel tempo per fare quei controlli di memoria.

Buona parte dei tempi di caricamento viene preso dal transfer dal hd. Tanto è vero che la cache serve proprio a questo