Aperto il passaggio a nord-ovest-nord-est

[CarloR1t]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

dimmi che è una battuta

Invece è verissimo!
http://www.dnamagazine.it/2012.html
Che poi sarebbe dell'asse magnetico ma intanto fa tutto brodo...

Incredibile come molte volte siano gli stessi che negano gli 'allarmismi' scientifici, intrinsecamente affrontabili e risolvibili, a sostenere inesorabili catastrofismi religiosi.

[CarloR1t]

Originariamente inviato da Stigmata

Ma scherzi?!? E' verissimo: se la terra fosse rotonda tutta l'acqua andrebbe sotto!!!

Eggià! Un'altra formidabile prova della cospirazione e del pensiero unico degli scienziati eco-bisniss-terroristi...

[Charonte]

io capisco tutti i problemi , ecc. ma noi comuni mortali oltre ad apprendere la notizia che possiamo fare?

come quando ci sono servizi sullo smog
si , capito io la macchina , e il buco che si allarga ecc.
io che devo farci?

si ok mi sono sensibilizzato ora che apprendo la notizia , e poi?
boh

dovrebbero farli vedere alle persone che veramente contano sti servizi

[CarloR1t]

Originariamente inviato da Charonte

io capisco tutti i problemi , ecc. ma noi comuni mortali oltre ad apprendere la notizia che possiamo fare?

come quando ci sono servizi sullo smog
si , capito io la macchina , e il buco che si allarga ecc.
io che devo farci?

si ok mi sono sensibilizzato ora che apprendo la notizia , e poi?
boh

dovrebbero farli vedere alle persone che veramente contano sti servizi

In teoria (perchè purtroppo vale solo in teoria) le persone che contano le votiamo noi e questo dovrebbe essere uno dei motivi per chi votare purchè non facciano solo allarmismo strumentale ma propongano soluzioni concrete. Perchè nemmeno l'amministrazione Bush nega il problema in sè ma evita il discorso delle cause limitandosi a dire che 'occorrono soluzioni'...

Cmq il video che ho postato indica qualcosa sulle soluzioni ma non molto è più dedicato a quanto ufficialmente viene sostenuto dai climatologi e dalla comunità scientifica e da dove invece provengono le poche contestazioni.

[CarloR1t]

Originariamente inviato da LUVІ

Si, ho visto dopo, incredibile, stesso minuto!

Incredibile si, che piega ha preso la discussione un po' invece me l'aspettavo, spero di rimediare editando il secondo post, vediamo se servirà...

[dave4mame]

comincio a capire come è saltata fuori la storia della terra piatta.
incredibile quello che google riesce a trovare quando si cercano news sul riscaldamento globale, vero?

quello che non riesco a trovare è la serie storica di 500 (!) anni che viene indirettamente citata dal tizio che hai in firma.

[CarloR1t]

Originariamente inviato da dave4mame

comincio a capire come è saltata fuori la storia della terra piatta.
incredibile quello che google riesce a trovare quando si cercano news sul riscaldamento globale, vero?

Potrei risponderti con una battuta uguale e contraria che l'ho trovata facilmente nell'ambito del negazionismo ambientale, ok?

Invece no, l'ho cercata apposta ben sapendo che esiste anche quella dimostrazione di ostinata negazione anche delle evidenze scentifiche più consolidate. Quali sono quelle sul clima per la comunità scientifica internazionale che piacciano o no. Che poi perchè non dovrebbe piacere se si cercano possibili soluzioni non lo capisco...

quello che non riesco a trovare è la serie storica di 500 (!) anni che viene indirettamente citata dal tizio che hai in firma.

Non è che ti riferisci a quella dei 650 mila anni?
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4467420.stm

[Stigmata]

Originariamente inviato da CarloR1t

Eggià! Un'altra formidabile prova della cospirazione e del pensiero unico degli scienziati eco-bisniss-terroristi...

Sinceramente credo che la storia del global warming sia gonfiata, ma sono molto ignorante in materia... come il buco dell'ozono: prima ne parlavano tutti i giorni e ora non si sente più.
Lo vedo molto come un modo per tenere in apprensione la gente.

Ciò non toglie che un comportamento responsabile in questo senso sia del tutto auspicabile...

[CarloR1t]

Originariamente inviato da Stigmata

Sinceramente credo che la storia del global warming sia gonfiata,

ma sono molto ignorante in materia...

Posso prima chiederti se hai visto quella videconferenza?

Mi chiedo perchè ci facciamo questa o quell'altra convinzione su cose così impersonali, una discussione dovrebbe chiarirlo, senza la dialettica del pelo nell'uovo, citando fonti e fatti sapendo che tutto ha un margine di approssimazione anche grande ma cercando di capire quali tesi sono più concrete e fondate e chi le sostiene e perchè.

In fondo non si tratta di questioni intime comportamentali molto personali su cui l'opinione di ognuno è una parte importante della verità, ma di fatti scientifici piuttosto neutrali e estranei. Vorrei sperare che sia tutto sbagliato e che l'umanità possa reggere 50 miliardi di persone che consumano come noi oggi anche grazie a miracoli tecnologici. Ma ci possiamo permettere tale illusione? Perchè la politica come constatiamo sovente dalla storia sa portare i popoli al baratro con la peggiore cecità e distruttività. Dobbiamo rischiare ancora o prevenirlo in qualche modo? Non ci possiamo permettere dubbi infondati su una tesi condivisa dal 99% degli scienziati al mondo. Perchè mai tutti loro vorrebbero gonfiare il problema?

come il buco dell'ozono: prima ne parlavano tutti i giorni e ora non si sente più.

Però scusa ma se con 'tutti' intendiamo l'attenzione dei giornali e i mass media...
Il fatto è che c'è gente che continua ad aoccuparsi di problemi che noi non sappiamo o non ci interessiamo, come per tutte le attività umane. I giornali presto dimenticheranno anche gli stupri di qualche giorno fa, che però purtroppo continuano ad accadere, ignoriamo il problema come fosse risolto o mai esistito solo perchè non ne parlano più alla tv? Non credo.

Lo vedo molto come un modo per tenere in apprensione la gente.

E a quale scopo? Dove si va a parare con l'allarmismo ambientale se non a soluzioni necessariamente tecnologiche e costruttive che se fossero attuate alla svelta permetterebbero prima possibile di lasciarci il problema alle spalle e dedicarci a cose migliori? Sono i negozionisti che creano apprensione continuando a trascurare una ferita aperta che non si rimargina mai.

Ciò non toglie che un comportamento responsabile in questo senso sia del tutto auspicabile...

D'accordo! Però se il problema fosse gonfiato non sarebbe necessario, potremmo ignorarlo quasi completamente, dire che ci vuole un comportamento adatto al problema presume che ci sia un certo problema serio e che non è falso o troppo gonfiato, no?

[zerothehero]

Ottimo per chi ha delocalizzato in CIna..adesso il percorso è di 3000 km inferiore..che culo

[CarloR1t]

Aggiungo, se serve a chiarirci...

Non è che non so che ogni argomento è possibile fonte di strumentalizzazione politica, industriale, finanziaria, ecc. e questo è valso e vale sempre anche per l'ambiente come tanti prodotti 'verdi' e 'biologici' che sono entrati ormai a far parte della spesa al supermarket. Ma non confonderei quanto sostengono tutti gli scienziati climatologi con le speculazioni di alcuni, a cui certamente bisogna fare molta attenzione.

Esagerando un po' l'esempio. non inciterei mai a mettere tutti quanti dei pannelli solari fotovoltaici sul tetto oggi, che ci siano alcuni che iniziano a sperimentare, soprattutto quelli termici si, e fa anche bene culturalmente, ma per il resto della popolazione aspettarei che certe tecnologie migliorino, talvolta per piccoli accorgimenti mai pensati prima per il target limitato/industriale che avevano, e siano disponibili a basso costo e con una durata che sia reale ben integrabili nella contesto civile.

Che non succeda che un giorno arrivano tegole solari fotovoltaiche a nanocristalli efficienti al 50% ed esteticamente gradevoli, economiche e tutti lì a rimuovere il vecchio e costoso tetto solare fatto di antiestetici, inefficienti pannelli neri al silicio cristallino/amorfo ancora prima di averlo ammortizzato.
Attenderei la piena maturità per il mercato di massa, almeno quando ci sono tecnologie realmente promettenti, con tutta la ricerca possibile suscitando interesse della gente verso tali aspettative coi piedi per terra. Un po' com'è stato per l'alta definizione reale che si sapeva doveva presto arrivare facendo attenzione alle diciture 'alta definizione' che tali non sempre sono, evitando incauti acquisti. Sia nel pubblico che nel privato, tenendo un po' a bada la 'corsa' a soluzioni che sono ancora premature, o perchè ancora troppo costose o non sono le migliori che potremmo attenderci entro tempi ragionevoli magari di 5-10 anni. Certo se ci volesse molto di più meglio iniziare ad applicare le medicine applicabili ora.

Insomma un atteggiamento critico verso le possibili strumentalizzazioni che potrebbero affliggere anche le 'necessità' ambientali è certamente costruttivo, ma non negare l'intera questrione e le strumentalizzazioni o interessi che già sono in atto nella vecchia direzione e che sono già abbastanza difficili da convertire da permetterci di lasciare il tutto nelle mani di chi ha ben maggiori e potenti conflitti di interessi al riguardo.

[CarloR1t]

Originariamente inviato da zerothehero

Ottimo per chi ha delocalizzato in CIna..adesso il percorso è di 3000 km inferiore..che culo

finchè resta aperto...

cmq sono 7000 km in meno

[CarloR1t]

Per tornare in argomento, un bell'articolo illustrato sul riscaldamento dell'artico:

http://amap.no/acia/GraphicsSet2.pdf

[dave4mame]

Originariamente inviato da CarloR1t

Potrei risponderti con una battuta uguale e contraria che l'ho trovata facilmente nell'ambito del negazionismo ambientale, ok?

Invece no, l'ho cercata apposta ben sapendo che esiste anche quella dimostrazione di ostinata negazione anche delle evidenze scentifiche più consolidate. Quali sono quelle sul clima per la comunità scientifica internazionale che piacciano o no. Che poi perchè non dovrebbe piacere se si cercano possibili soluzioni non lo capisco...

Non è che ti riferisci a quella dei 650 mila anni?
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4467420.stm

che sono tuttavia dati relativi alla presenza di co2 nell'atmosfera, ricavati suppongo da carotaggi...

[CarloR1t]

Originariamente inviato da dave4mame

che sono tuttavia dati relativi alla presenza di co2 nell'atmosfera, ricavati suppongo da carotaggi...

Quindi in che altro modo si può spiegare la causa del picco e della tendenza ripida all'aumento di co2 nel solo arco di tempo limitato dell'umanità industrializzata?

[dave4mame]

Originariamente inviato da CarloR1t

Quindi in che altro modo si può spiegare la causa del picco e della tendenza ripida all'aumento di co2 nel solo arco di tempo limitato dell'umanità industrializzata?

non giochiamo a mischiare le carte in tavola.
il tizio che porti in firma sostiene

Che il nostro pianeta si stia riscaldando è un fatto innegabile. In Svizzera gli ultimi 15 anni sono fra i più caldi degli ultimi 500 anni.

500 anni di serie storica delle temperature (massime? minime? medie? in quota? a valle?) non le ha nessuno.
e questo con l'innegabile aumento della CO2 ha ben poco da spartire.

[CarloR1t]

Originariamente inviato da dave4mame

non giochiamo a mischiare le carte in tavola.
il tizio che porti in firma sostiene


500 anni di serie storica delle temperature (massime? minime? medie? in quota? a valle?) non le ha nessuno.
e questo con l'innegabile aumento della CO2 ha ben poco da spartire.

Scusa il ritardo, a me non va di prendermela con gente che nemmeno conosco ma per favore non dire a me che mischio le carte in tavola. Si cerca di capire come stanno le cose in modo costruttivo non con obiezioni del tipo 'ma qui fa più fresco o più caldo del solito, dunque son tutte balle!'

Il fatto che tu abbia estrapolato una considerazione particolare sul clima svizzero (che non l'avevi precisato prima) invece di un'ora di argomenti ben più significativi della conferenza non vedo cosa può cambiare. I climatologi non si basano certo solo su circostanze climatiche locali e variabilità minori, in cui si possono verificare anche inversioni di tendenza e si possono considerare come ipotesi aggiuntive solo subordinatamente al riscaldamento globale il cui discorso riguarda essenzialmente il grafico CO2 sopra di 650mila anni, è quello alla base del discorso sul cambiamento climatico. Contestiamo quello e ciò che ne consegue fisicamente.
Quanto al fatto che più CO2 implichi un riscaldamento di una qualche entità è legge della fisica visto che è quella la sua funzione di trattenere i raggi solari, e possiamo solo ringraziare 'il cielo' se per inerzia o altri fenomeni di compensazione il fenomeno è lento e ci da tempo per reagire, ciò non vuol dire che proseguendo con quel trend il risultato per miliardi di persone che oggi e domani popoleranno la terra, e hanno bisogno di mangiare, bere e consumare, sarebbe indifferente. Poi spero anch'io che il cambiamento sia meno critico e rapido e che risolveremo tutto tranquillamente malgrado le inerzie politico-culturali attuali grazie soprattutto alla tecnologia.

A proposito non vedo fonti scientifiche, non è che vista la retorica sugli 'ecoterroristi' tutte le argomentazioni negazioniste si basano solo sul romanzo di Crichton e di altri seguaci si sa come politicamente schierati? Vista la natura delle obiezioni che ignorano i dati più significativi e accusano agli altri di farlo, sarà il caso di provare a vedere anche il documentario Al Gore, per giudicarlo se è così infondato e eco-terrorista o non piuttosto il contrario.

PS Terrò aggirnato questo post con tutte le informazioni necessarie al riguardo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...4&postcount=36

[Unrue]

Qualcuno sa di quanto si alzerebbe il livello del mare se i ghiacciai si sciogliessero del tutto?

[Aku]

se fortunelli di soli 5-6m

[CarloR1t]

Riprendo il discorso dei grafici che ho già postato prima sulla rilevazione del CO2 nel ghiaccio dell'Antartide per un periodo fino a 650.000 anni fa, comprendente 6 ere glaciali per mettere in discussione le imprecisioni contenute nel documentario Una scomoda verità di Al Gore ma anche per far vedere la natura delle contestazioni che ha ricevuto dagli stessi climatologi su cui per il resto concordano.

In particolare nel documentario mostra questo grafico che mette in relazione la rilevazione del CO2 in Antartide con la parallela rilevazione della temperatura locale ricavata dagli isotopi dell'ossigeno:



Ecco quello che gli viene contestato al riguardo in un articolo che sotto traduco per intero:
http://www.realclimate.org/index.php...l-gores-movie/

Several of my colleagues complained that a more significant error is Gore's use of the long ice core records of CO2 and temperature (from oxygen isotope measurements) in Antarctic ice cores to illustrate the correlation between the two. The complaint is that the correlation is somewhat misleading, because a number of other climate forcings besides CO2 contribute to the change in Antarctic temperature between glacial and interglacial climate. Simply extrapolating this correlation forward in time puts the temperature in 2100 A.D. somewhere upwards of 10 C warmer than present — rather at the extreme end of the vast majority of projections (as we have discussed here). However, I don't really agree with my colleagues' criticism on this point. Gore is careful not to state what the temperature/CO2 scaling is. He is making a qualitative point, which is entirely accurate. The fact is that it would be difficult or impossible to explain past changes in temperature during the ice age cycles without CO2 changes (as we have discussed here). In that sense, the ice core CO2-temperature correlation remains an appropriate demonstration of the influence of CO2 on climate.

Questa parte è tradotta in grassetto sotto:


Il film di Al Gore di Eric Steig

Insieme a vari imprenditori e rappresentanti della comunità di Seattle, urbanisti, politici e un numeroso gruppo di scienziati dell'Università di Washington, hanno avuto l'opportunità di vedere la settimana scorsa in anteprima il nuovo film 'An inconvenient truth - Una scomoda verità'. Il film riguarda l'impegno di Al Gore di istruire il pubblico sul riscaldamento globale, con l'obiettivo di creare la necessaria volontà politica per gli Stati Uniti di passare in testa nell'impegno ad abbassare l'emissione di anidride carbonica globale. E' un film entusiasmante e innegabilmente bipartisan nella sua visione (sebbene ci siano alcuni sottili riferimenti alla mancanza di leadership dell'amministrazione Bush su questa e altre problematiche ambientali).
Dal momento che si dice che Gore sia un fan di RealClimate abbiamo pensato che era il caso di darvi le nostre prime impressioni.

Molte parti di Una scomoda verità mostrano Al Gore intento a proiettare diapositive sulla scienza del riscaldamento globale. Pare noioso? Beh si, un pochino. Ma è una proiezione molto buona, alla Carl Sagan (molte belle immagini, chiari grafici e animazioni digitali). E intercalato di riflessioni personali di Gore che aggiungono una simpatica componente umana. Gore che andava a nel 1968 e ascoltava il grande geochimico Roger Revelle che descriveva i primi anni di dati sull'aumento dell'anidride carbonica. Gore nella fattoria di famiglia, che parla dell'impresa di coltivazione del tabacco di suo padre, e come la chiuse quando sua figlia (e sorella di Al Gore) ebbe un cancro ai polmoni. Gore durante la campagna elettorale e la delusione per la decisione della Corte Suprema. Ma non è il Gore "legnoso" della campagna del 2000; qui si trova chiaramente a suo agio, parlando di qualcosa che ha profondamente a cuore da almeno 30 anni.
Come tratta la scienza il film? In modo mirabile, penso. E' notevolmente aggiornato, con riferimenti ad alcune delle ultime ricerche. Le discussioni sui recenti cambiamenti in Antartide e in Groenlandia sono spiegate in modo competente. Riesce anche a parlare molto bene della relazione tra la temperatura della superficie del mare e l'intensità degli uragani. Come ci si poteva aspettare usa il disastro di Katrina per sottolineare il punto che il cambiamento climatico può avere un grave impatto sulla società, ma non evidenzia la connessione più di quanto sia pertinente (vedi nostro post al riguardo qui.

Ci sono alcuni errori scientifici che sono importanti nel film. A un certo punto Gore sostiene che si sono potuti vedere cambiamenti di concentrazioni di aerosol nei carotaggi di ghiaccio dell'Antartide "in appena due anni", in seguito all'approvazione della legge statunitense Clean Air Act. Non si possono vedere affatto aerosol e polveri nelle carote di ghiaccio Antartico - non a occhio nudo - e sono scettico che si possano definitivamente attribuire all'influsso del Clean Air Act. Mi chiedo da dove Gore abbia tratto questa informazione, e spero la crreggerà nelle future versioni della sua presentazione. Un'altra contestazione riguarda la giustapposizione di un'immagine riguardante le emissioni di CO2 e un'immagine che mostra l'invasione di varie specie di piante. Questo è fuorviante; il problema delle specie invasive è dovuto in misura predominante all'utilizzo della terra e all'importazione, non al "riscaldamento globale". Tuttavia questi sono sbagli alquanto minori. E' veritiero che l'effetto della riduzione di piombo nella benzina utilizzata negli USA è chiaramente visibile nelle carote di ghiaccio della Groenlandia.; ed è certamente vero anche che il riscaldamento globale può esacerbare il problema delle specie invasive.

Alcuni miei colleghi hanno lamentato il fatto che un errore più significativo di Al Gore è l'uso delle registrazioni di lungo periodo di CO2 e temperatura (dalle misurazioni degli isotopi dell'ossigeno) dei carotaggi in Antartide per illustrare la correlazione tra i due. La contestazione è che la correlazione sia in qualche modo fuorviante, poichè numerosi altri eventi climatici al di là della CO2 contribuiscono al cambiamento della temperatura dell'Antartide tra le varie ere glaciali e interglaciali. Estrapolando semplicemente tale correlazione nel tempo futuro, avremmo che nel 2100 DC ci sarebbe una temperatura di 10°C superiore ad oggi - piuttosto che il limite estremo della stragrande maggioranza delle proiezioni (discusse qui). Tuttavia non concordo proprio con la critica dei miei colleghi su questo punto. Gore è attento a non affermare quale sia la misura del rapporto temperatura/CO2. Pone solo un punto qualitativo che è del tutto corretto. Il fatto è che sarebbe difficile se non impossibile spiegare le variazioni della temperatura nel passato durante i cicli delle ere glaciali senza variazioni della CO2 (come discusso qui). In tal senso, la correlazione ricavata dai carotaggi tra CO2 e temperatura rimane una dimostrazione appropriata dell'influenza della CO2 sul clima.

Per la maggior parte, ritengo che Gore abbia compreso correttamente la scienza, come ha fatto ache Earth in Balance (La terra in bilico, libro del '92). I piccoli errori non sminuiscono il punto chiave di Gore, ovvero che noi negli Stati Uniti abbiamo le capacità tecnologiche e istituzionali di influenzare la traiettoria futura del cambiamento climatico. In effetti, questo non è del tutto un argomento scientifico, Gore afferma ripetutamente che è una questione morale, ma Gore attinge copiosamente al recente lavoro di Pacala e Socolow in base al quale la tecnologia c'è (vedi Science 305, p. 968 Stabilization Wedges: Solving the Climate Problem for the Next 50 Years with Current Technologies).

Ammetterò di esser stato un po' scettico sulla nostra capacità di intraprendere un'azione sostanziale, specialmente qui negli USA. L'obiettivo di Gore è di cambiare il nostro punto di vista, e dai colleghi con cui ho visto il film tutti sembrano d'accordo che ha successo.

In breve: vale la visione del film.


Come si vede non è che manchino punti di discussione, se la co2 causa il riscaldamento riscontrato o ne è in parte una conseguenza biologica e quanto e come spiegare il picco anomalo del nostro ultimo periodo ecc ecc. il discorso è aperto a possibili correzioni, non mi sembra si stia facendo allarmismo per le masse dato che si sostiene che possiamo tranquillamente superare il problema con la tecnologia di cui disponiamo oggi e nel prossimo futuro e non si grida certo al MORIREMO TUTTI a causa di cattivissimi ecoterroristi!