Caccia e Roghi di streghe...si continua

[Gargoyle]

Originariamente inviato da drakend

Va bene il PCI era un partito meraviglioso e unico difensore della democrazia in Italia.

Non mi pare di avere detto questo.

Se non ti riesce di discutere senza falsare il pensiero altrui inventandoti cose non dette, forse faresti meglio ad evitare di proseguire questa discussione.
Di certo ci faresti una figura migliore.

Originariamente inviato da drakend

Qui molti interventi sfruttano tante belle e alte parole come "difesa della democrazia" giusto per colpire l'avversario politico. Gli utenti di sinistra si scandalizzano tanto contro le leggi liberticide che sta facendo Silvio (come se Prodi non volesse farne) e poi, quando si tratta di limitare la libertà di parola a neri in generale, affermano candidamente che la libertà di parola può essere limitata.

Ma la libertà di parola già ora ha dei confini: possibile che tu non te ne renda conto?
L'esempio più lampante è che offendere gli altri è un reato.

Il punto, infatti, non è l'esistenza di confini alla libertà di espressione, il punto è qual'è lo scopo di tali confini.

Lo scopo di certe nostre leggi contro l'istigazione all'odio razziale è analogo a quello delle leggi contro le pubbliche ingiurie: tutelare il diritto di persone a non essere aggredite verbalmente.

Lo scopo di certe leggi che vietano la ricostituzione di un partito con finalità eversive è il mantenimento della democrazia.

Originariamente inviato da drakend

Questa per me è ipocrisia nel vero senso del termine: se una ideologia è pericolosa per la democrazia lo è per tutte le democrazie del mondo, non solo in casa degli altri.

Che il "comunismo" sia una ideologia pericolosa per la democrazia è solo una tua opinione: il "comunismo" a differenza di nazismo e fascismo, non si può condensare in un singolo sistema politico.

Noi possiamo dire che il "fascismo" è quel regime messo in piedi dal suo fondatore e primo ideologo, cioè Mussolini.
Noi possiamo dire che il "nazismo" è quel regime messo in piedi dal suo fondatore e primo ideologo, cioè Hitler.
Possiamo cioè confondere l'esperienza politica con l'ideologia politica nel caso di nazismo e fascismo.

Nel caso del comunismo marxista ci troviamo già davanti un primo ostacolo che rende privo di fondamento il proseguire in questa liena di pensiero: Marx è un pensatore dell'800, Lenin, Stalin, Mao e Castro sono leader politici del '900.
Pensiero ed azione non sono la stessa cosa quando si parla di comunismo marxista: ergo dire sic et simpliciter che il comunismo è "una ideologia pericolosa per la democrazia" non vuol dire nulla. Bisognerebbe capire di quale comunismo si sta parlando.

Se poi vogliamo spingerci a cercare le prime teorizzazioni di sistema comunista di gestione dello stato nel pensiero dell'ultimo Platone, è chiaro che ridurre l'idea di comunismo all'esperienza dei regimi del '900 non sta in piedi.

[drakend]

Originariamente inviato da Gargoyle

Non mi pare di avere detto questo.

Se non ti riesce di discutere senza falsare il pensiero altrui inventandoti cose non dette, forse faresti meglio ad evitare di proseguire questa discussione.
Di certo ci faresti una figura migliore.

Beh tu hai detto che il PCI ha dato un contributo fondamentale alla formazione della Repubblica: fino alla fine della Seconda Guerra Mondiale sicuramente, anche perché ne andava della sua stessa esistenza. Ma dopo è diventato la succursale del PCUS in Italia ed il PCUS non brillava certo per rispetto dei valori democratici, dei diritti dell'uomo ecc.

Ma la libertà di parola già ora ha dei confini: possibile che tu non te ne renda conto?
L'esempio più lampante è che offendere gli altri è un reato.

E' un esempio che non c'entra: è ovvio che la mia libertà finisce dove finisce quella altrui, perché altrimenti la società civile diverrebbe una jungla.
Dire "io penso che l'Olocausto sia avvenuto" è una opinione, dire "gli ebrei dovrebbero essere tutti bruciati" è incitazione all'odio raziale ed apologia di non so quanti reati. Imporre per legge che l'Olocausto sia avvenuto è un'oggettiva violazione della libertà di parola: finché non si lede la libertà altrui un'opinione non può essere censurata in un regime democratico.
Fra l'altro se il legislatore spera di imporre la verità per legge ha sbagliato di grosso: piuttosto bisogna combattere il negazionismo sul suo stesso campo, cioè quello divulgativo così che i cittadini possano opportunamente filtrare ciò che dicono i negazionisti. Risolvere i problemi tentando di azzittirli è il modo peggiore possibile: li si fa passare da martiri che dicono cose sgradite al sistema conformizzato.

Lo scopo di certe nostre leggi contro l'istigazione all'odio razziale è analogo a quello delle leggi contro le pubbliche ingiurie: tutelare il diritto di persone a non essere aggredite verbalmente.

Odio razziale e opinione generica sono due cose diverse. In teoria possono esistere persone che negano l'esistenza dell'Olocausto pur non avendo niente contro gli ebrei, per esempio. Io non ne ho mai incontrati, ma nulla credo che vieti l'esistenza di persone così.

Lo scopo di certe leggi che vietano la ricostituzione di un partito con finalità eversive è il mantenimento della democrazia.

Scusa ma secondo te perché il PCUS finanziava il PCI? Così per simpatia ideologica?

Noi possiamo dire che il "fascismo" è quel regime messo in piedi dal suo fondatore e primo ideologo, cioè Mussolini.
Noi possiamo dire che il "nazismo" è quel regime messo in piedi dal suo fondatore e primo ideologo, cioè Hitler.
Possiamo cioè confondere l'esperienza politica con l'ideologia politica nel caso di nazismo e fascismo.

Se per questo il fascismo stesso, nonostante sia stato realizzato dal suo stesso teorizzatore, non significa che sia stato perfettamente aderente ai suoi obiettivi programmatici. Non è un mistero che il Ventennio fu fortemente influenzato da molti eventi contingenti e l'alleanza con quel malato mentale di Hitler fece degenerare il fascismo ulteriormente.

Bisognerebbe capire di quale comunismo si sta parlando.

Di quello che è stato finora realizzato: di quello che non è stato realizzato è un po' difficile parlarne...
Ad ogni modo tutti gli estremismi sono pericolosi per la democrazia, così come lo è l'idea stessa che la democrazia è il regime migliore a prescindere. Questo porta ad una progressiva corruzione della classe dirigente ed al suo allontanamento dalla società civile, favorendo svolte autoritarie. Per questo penso che ogni ideologia vada combattuta e bisognerebbe governare solo con la razionalità attingendo solo gli elementi utili da questa o quella ideologia ed avendo bene in mente un solo limite: la libertà di un individuo può essere limitata solo per garantire la libertà ad un altro individuo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Daemonarch

Chi dedica anni di ricerche, di studi, può portare argomentazioni.....peccato che vengano sempre perseguiti penalmente se non addirittura aggrediti e minacciati di morte.

Guarda, sono d'accordo con te..bisogna dare piena facoltà ai pennivendoli (chi nega il genocidio degli ebrei è tra questi) vari di ridicolizzarsi da soli con le loro cosidette "argomentazioni" e di frequentare quello che si sogna di notte l'imam nascosto, ovviamente...impedire per legge che si scrivano solenni sciocchezze è sbagliato

[Gargoyle]

Originariamente inviato da drakend

Beh tu hai detto che il PCI ha dato un contributo fondamentale alla formazione della Repubblica: fino alla fine della Seconda Guerra Mondiale sicuramente, anche perché ne andava della sua stessa esistenza. Ma dopo è diventato la succursale del PCUS in Italia ed il PCUS non brillava certo per rispetto dei valori democratici, dei diritti dell'uomo ecc.

Ma tu hai mai studiato la storia dopo la Seconda Guerra Mondiale?
Perché da certe affermazioni sembra che tu parli per sentito dire.

E' perlomeno dai tempi di Berlinguer che il PCI ha preso le distanze dal PCUS, più di qualsiasi altro partito comunista in occidente (e secondo solo al partito comunista cinese).

Originariamente inviato da drakend

Dire "io penso che l'Olocausto sia avvenuto" è una opinione, dire "gli ebrei dovrebbero essere tutti bruciati" è incitazione all'odio raziale ed apologia di non so quanti reati. Imporre per legge che l'Olocausto sia avvenuto è un'oggettiva violazione della libertà di parola: finché non si lede la libertà altrui un'opinione non può essere censurata in un regime democratico.

Originariamente inviato da drakend

Odio razziale e opinione generica sono due cose diverse. In teoria possono esistere persone che negano l'esistenza dell'Olocausto pur non avendo niente contro gli ebrei, per esempio. Io non ne ho mai incontrati, ma nulla credo che vieti l'esistenza di persone così.

Ma sappiamo tutti benissimo a quale scopo si negano quei fatti.

Sono morti milioni di persone nei campi di sterminio: e non sono morti nel deserto, ma nel cuore dell'Europa.
Ora, con lo sfacelo di testimonianze di deportati, sopravvissuti, carcerieri e liberatori è davvero impossibile che una persona senziente voglia negare la Shoah per scopi che non siano motivati dall'odio razziale.

Detto in altri termini: non si può essere simultaneamente capaci di intendere e di volere, negare la Shoah, e non essere razzisti.
Di queste tre opzioni, almeno una deve essere falsa.

Originariamente inviato da drakend

Fra l'altro se il legislatore spera di imporre la verità per legge ha sbagliato di grosso: piuttosto bisogna combattere il negazionismo sul suo stesso campo, cioè quello divulgativo così che i cittadini possano opportunamente filtrare ciò che dicono i negazionisti. Risolvere i problemi tentando di azzittirli è il modo peggiore possibile: li si fa passare da martiri che dicono cose sgradite al sistema conformizzato.

Questo è un rischio, effettivamente.
Ma è un rischio che secondo me vale la pena di correre: è davvero troppo facile convincere le persone di cose che non stanno nè in cielo nè in terra.

Originariamente inviato da drakend

Scusa ma secondo te perché il PCUS finanziava il PCI? Così per simpatia ideologica?

E' evidente perché lo finanziava così come è stato evidente perché ad un certo punto ha smesso di finanziarlo.

Comunque, chi crede che il PCI stesse preparando un golpe ordito da Mosca ignora :
1) i veri tentativi di golpe, poi abortiti, confermati da nuemrose indagini
2) le varie associazioni eversive più o meno collegate alla Nato, non al patto di Varsavia
3) che Stalin stesso, all'indomani della Seconda Guerra Mondiale ed all'esplosione di due bombe atomiche, era assolutamente contrario a qualsiasi rinegoziazione della spartizione di Yalta. Ed in questa spartizione era anche inclusa l'appartenenza dell'Italia al blocco occidentale.

Originariamente inviato da drakend

Se per questo il fascismo stesso, nonostante sia stato realizzato dal suo stesso teorizzatore, non significa che sia stato perfettamente aderente ai suoi obiettivi programmatici. Non è un mistero che il Ventennio fu fortemente influenzato da molti eventi contingenti e l'alleanza con quel malato mentale di Hitler fece degenerare il fascismo ulteriormente.

E' una tesi difficile da sostenere: non vedo come le azioni liberticide del regime di Mussolini avrebbero potute essere evitate in un altro contesto, visto che Mussolini ha operato in un contesto tra i più favorevoli immaginabili.

Una via democratica e rispettosa dei diritti delle persone al fascismo non era tra le teorizzazion di Mussolini, ed infatti non c'è stata.

Originariamente inviato da drakend

Ad ogni modo tutti gli estremismi sono pericolosi per la democrazia, così come lo è l'idea stessa che la democrazia è il regime migliore a prescindere.

Posso anche condividere, ma come direbbe Churchill:

La democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate.

Potremmo aggiungere "fino ad oggi", ma non ci credo.

Originariamente inviato da drakend

Per questo penso che ogni ideologia vada combattuta e bisognerebbe governare solo con la razionalità attingendo solo gli elementi utili da questa o quella ideologia ed avendo bene in mente un solo limite: la libertà di un individuo può essere limitata solo per garantire la libertà ad un altro individuo.

Il nostro sistema economico e sociale di sviluppo si base anche sull'esistenza di persone cui non sono garantite le libertà di cui noi godiamo.

Non voglio dire che questo sia necessariamente sbagliato (non sono un rastone no-global con la molotov in mano che "ce l'ha col sistema"), ma almeno prendiamone atto e non nascondiamoci davanti alla realtà delle cose.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Daemonarch

C (in quanto ai milioni non ci credo proprio)...ma non sono un fanatico dell'olocausto.

I nazisti a Wansee lasciarono un rendiconto meticoloso degli ebrei interessati alla soluzione finale (circa 11 milioni di persone) e nessun nazista sotto processo (A Norimberga, idem Eichmann in Israele) ebbe mai il coraggio di dire che lo sterminio degli ebrei in realtà non avvenne o che fu un'invenzione degli alleati...infatti la loro strategia difensiva fu quella di ripetere insistentemente che avevano obbedito agli ordini, nessuno ebbe mai il coraggio di negare i crimini commessi..peccato che chi commette dei crimini contro l'umanità non può invocare come elemento esimente la colpa il fatto di aver obbedito ad un ordine di un superiore..

[zerothehero]

Originariamente inviato da Daemonarch

Io con voi non discuto....il livello di lavaggio del cervello da parte del sistema (o meglio grande fratello) è irrecuperabile.....quindi è come parlare ai muri.
Per non parlare dei carenti blah blah blah che portate......parlate pure, io non intervengo più qui.

Che vuoi farci, non siamo in Iran o tra gli Hezbollah...lì le tue tesi sono verità di Stato (o di milizia)...

[Daemonarch]

Si si si.....e blah blah blah blah

[beach_man]

Dalla presunta dichiarazione di due tizi che le camere a gas adibite allo sterminio di massa non esistevano, siamo passati subito alla negazione (non so da parte di chi) dello sterminio stesso....alla incapacita' di intendere e volere di alcuni...alla bomba atomica si Hiroshima...alle leggi mancanti sull'apologia al comunismo....

Che tempo fara' domani?Che dite riuschiremo a qualificarci per i mondiali con Lippi? Ma quanto costa da voi la benzina???

Ahaaa dimenticavo........Buongiorno!

[nomeutente]

Direi che il thread ha perso il suo scopo.