Energia: l'Italia investe sempre più nel solare!

[DarKilleR]

ora che l'efficienza sarà aumentata 80 volte mi puzza di puttanata...l'efficienza di una centrale nucleare è di circa il 30% (per mantenere temp di sicurezza) cosa vuole dire???

E l'efficienza termica mi dispiace che si fa con la termodinamica, ed l'efficienza di un ciclo è determinata dal Delta T tra le temperature di esercizio del ciclo termodinamico...e l'efficienza di un tale ciclo è data dalla t massima che si può ottenere, in quanto le pale delle turbine sono in acciaio o cmq leghe di materiali metallici che oltre i 600°C difficilmente riescono a funzionare garantendo la resistenza adeguata..

Si sta procedendo ora verso la sperimentazione di pale in materiale composito, in carbon-ceramica per arrivare attorno agli 850°C di esercizio...


Il problema del nucleare è che è vero che si produce tantissima energia, ma si butta via anche un'esagerazione.

[red.hell]

Originariamente inviato da DarKilleR

ora che l'efficienza sarà aumentata 80 volte mi puzza di puttanata...l'efficienza di una centrale nucleare è di circa il 30% (per mantenere temp di sicurezza) cosa vuole dire???

E l'efficienza termica mi dispiace che si fa con la termodinamica, ed l'efficienza di un ciclo è determinata dal Delta T tra le temperature di esercizio del ciclo termodinamico...e l'efficienza di un tale ciclo è data dalla t massima che si può ottenere, in quanto le pale delle turbine sono in acciaio o cmq leghe di materiali metallici che oltre i 600°C difficilmente riescono a funzionare garantendo la resistenza adeguata..

Si sta procedendo ora verso la sperimentazione di pale in materiale composito, in carbon-ceramica per arrivare attorno agli 850°C di esercizio...


Il problema del nucleare è che è vero che si produce tantissima energia, ma si butta via anche un'esagerazione.

non ho i dati di REN88, ma probabilmente l'aumento di efficienza sta nella riduzione dei consumi di uranio

il 30% è il valore del rendimento del ciclo termodinamico (energia ai capi dell'alternatore / energia immessa nel sistema)

la temperatura massima del fluido immesso in turbina non è limitato dalla resistenza dei materiali ma dal punto critico dell'acqua (374°C e 22MPa), in una turbina a vapore di un impianto tradizionale l'ingresso in turbina è a circa 550°C e 15-16MPa, in una centrale nucleare l'ingresso in turbina è a circa 280°C e 6MPa

però dipende dal tipo di reattore, se ad acqua pressurizzata o ad acqua bollente (rimando a wikipedia -in inglese-: P W R e B W R)

il rendimento del 30% può apparire basso (o comunque anti economico), però è dovuto principalmente alla strutura del ciclo termodinamico, in quanto non si possono raggiungere elevate temperature e pressioni, e la fonte a cui cedere calore a bassa tempertura (generalmente l'acqua di un fiume) è sempre alla stessa temperatura sia per centrali nucleari che per centrali a metano/carbone/... (il rendimento di carnot per ciclo tra 280°C e 20°C è del 47%, comunque non elevato)

[Charonte]

tanto guarda , a quelli non gli andra mai bene nulla
puoi mettere le pale pure a 50 km dal mare che tireranno fuori qualche scusante sul paesaggio

l'italia è come 1 cassetto di 1 bambino
deve essere bello fuori x far contento il genitore che vede tutto pulito poi quando lo apri trovi il macello
basta vedere napoli

quindi
niente pale sulle colline ma intanto in citta ce la merda dovunque
bello

[drakend]

Va beh comunque puntare sul nucleare è semplicemente autolesionismo allo stato puro. Bisogna effettuare una pianificazione seria e ragionata almeno di un cinquantennio se si vogliono ottenere risultati ragionevoli:
- a breve termine bisogna utilizzare la tecnologia del cosidetto "carbone pulito", per far fronte al continuo aumento della richiesta energetica e nel contempo bisogna espandere sempre di più la produzione elettrica derivante da fonti rinnovabili. (http://www.youtube.com/watch?v=0WBjD9FIRl8)
- a medio termine bisogna puntare a sostituire tutte le fonti fossili con fonti rinnovabili.
- a lungo termine si dovrà puntare sulle centrali a fusione nucleare.

Ad ogni modo il petrolio DEVE ESSERE ABBANDONATO il prima possibile.

[rip82]

Originariamente inviato da red.hell

[...]

50GW nucleari sono un costo assurdo, una centrale nucleare di grandissime dimensioni (con costi allucinanti) arriva massimo a 1600MW (una che stanno costruendo in Finlandia, notizia ripostata da un mio ex prof, ex direttore della centrale nucleare di caorso ned ora nel reparto studi di una azienda italianissima che fa simulazioni e studi degli impianti di sicurezza delle centrali nucleari)

e comunque anche il nucleare non è rinnovabile... (oltre a tutti i problemi di costo iniziale di impianto e di sicurezza)

Scusami, mi sono espresso poco chiaramente, quello che intendo e' coprire la quota che ora compriamo all'estero, e non tutta la produzione nazionale, e non sine die, ma come base per cominciare un piano per il passaggio alle rinnovabili, nel frattempo respiriamo meno roba cancerogena.
Il costo iniziale e' elevato, ma con i carburanti in brutale aumento sta diventando conveniente, e poi ritengo che l'indipendenza energetica sia fondamentale.

[serbring]

Originariamente inviato da red.hell

non ho i dati di REN88, ma probabilmente l'aumento di efficienza sta nella riduzione dei consumi di uranio

il 30% è il valore del rendimento del ciclo termodinamico (energia ai capi dell'alternatore / energia immessa nel sistema)

la temperatura massima del fluido immesso in turbina non è limitato dalla resistenza dei materiali ma dal punto critico dell'acqua (374°C e 22MPa), in una turbina a vapore di un impianto tradizionale l'ingresso in turbina è a circa 550°C e 15-16MPa, in una centrale nucleare l'ingresso in turbina è a circa 280°C e 6MPa

però dipende dal tipo di reattore, se ad acqua pressurizzata o ad acqua bollente (rimando a wikipedia -in inglese-: P W R e B W R)

il rendimento del 30% può apparire basso (o comunque anti economico), però è dovuto principalmente alla strutura del ciclo termodinamico, in quanto non si possono raggiungere elevate temperature e pressioni, e la fonte a cui cedere calore a bassa tempertura (generalmente l'acqua di un fiume) è sempre alla stessa temperatura sia per centrali nucleari che per centrali a metano/carbone/... (il rendimento di carnot per ciclo tra 280°C e 20°C è del 47%, comunque non elevato)

Che io sappi ci sono gli impianti termici subcritici e supercritici. In entrambi i casi il limite è dato dalla resistenza termica delle pale delle turbine a vapore, (nei turbogas si riesce a raggiungere i 1300°C). Negli impianti supercritici per non avere un titolo troppo basso del vapore in uscita dalla turbina, si fanno diversi cicli di risurriscaldamento.

[red.hell]

Originariamente inviato da serbring

Che io sappi ci sono gli impianti termici subcritici e supercritici. In entrambi i casi il limite è dato dalla resistenza termica delle pale delle turbine a vapore, (nei turbogas si riesce a raggiungere i 1300°C). Negli impianti supercritici per non avere un titolo troppo basso del vapore in uscita dalla turbina, si fanno diversi cicli di risurriscaldamento.

tutto vero

ma l'ipercritico non può essere fatto in una centrale nucleare

in europa si sviluppano prevalentemene PWR (la francia ha solo PWR, spagna pure, 5 BWR sono in germania) per motivi di sicurezza, l'acqua fa da rallentante per i neutroni, per cui è più difficile che si arrivi alla fuzione del nocciolo, la centrale tende a spegnersi (non come Chernobyl che era a metalli fusi -per utilizzare uranio non arricchito- per cui con altri sistemi di sicurezza per evitare la fusione)

anche nei BWR non si possono aumentare troppo le temperature per problemi di sicurezza per la resistenza dei materiali che contengono le barre di uranio

il problema dei BWR è che già all'ingresso della turbina il vapore è in miscela bifase, con tutti i problemi del caso (turbine che si tritano, sono sì microscopiche goccioline d'acqua, ma viaggiano a 300m/s...)

nei turbogas si arriva anche a 1500°C (anche 1600 per turbine aeronautiche militari) per il primo stadio con pale ceramiche (o metalliche monoscristalline) con circuiti di raffreddamento interni

[REN88]

Originariamente inviato da DarKilleR

ora che l'efficienza sarà aumentata 80 volte mi puzza di puttanata...l'efficienza di una centrale nucleare è di circa il 30% (per mantenere temp di sicurezza) cosa vuole dire???

E l'efficienza termica mi dispiace che si fa con la termodinamica, ed l'efficienza di un ciclo è determinata dal Delta T tra le temperature di esercizio del ciclo termodinamico...e l'efficienza di un tale ciclo è data dalla t massima che si può ottenere, in quanto le pale delle turbine sono in acciaio o cmq leghe di materiali metallici che oltre i 600°C difficilmente riescono a funzionare garantendo la resistenza adeguata..

Si sta procedendo ora verso la sperimentazione di pale in materiale composito, in carbon-ceramica per arrivare attorno agli 850°C di esercizio...


Il problema del nucleare è che è vero che si produce tantissima energia, ma si butta via anche un'esagerazione.

L’efficenza crescerà di circa 80 VOLTE passando dallo 0,8% fino al 70%.

(Fonte: http://live.festivaldellenergia.it/?p=44 ).

Tutto questo con la Gen IV che arriverà se va bene tra 30 anni.

[serbring]

Originariamente inviato da red.hell

tutto vero

ma l'ipercritico non può essere fatto in una centrale nucleare

in europa si sviluppano prevalentemene PWR (la francia ha solo PWR, spagna pure, 5 BWR sono in germania) per motivi di sicurezza, l'acqua fa da rallentante per i neutroni, per cui è più difficile che si arrivi alla fuzione del nocciolo, la centrale tende a spegnersi (non come Chernobyl che era a metalli fusi -per utilizzare uranio non arricchito- per cui con altri sistemi di sicurezza per evitare la fusione)

anche nei BWR non si possono aumentare troppo le temperature per problemi di sicurezza per la resistenza dei materiali che contengono le barre di uranio

il problema dei BWR è che già all'ingresso della turbina il vapore è in miscela bifase, con tutti i problemi del caso (turbine che si tritano, sono sì microscopiche goccioline d'acqua, ma viaggiano a 300m/s...)

nei turbogas si arriva anche a 1500°C (anche 1600 per turbine aeronautiche militari) per il primo stadio con pale ceramiche (o metalliche monoscristalline) con circuiti di raffreddamento interni

scusami, perchè l'ipercritico non potrebbe essere fatto in una centrale nucleare PWR? Mica ho capito qual'è il vantaggio di un BWR rispetto ad un PWR? Solo la semplicità costruttiva o c'è anche altro?

[jumpermax]

Originariamente inviato da -kurgan-

su hwupgrade c'è la fobia dell'ambientalista, come se fosse un crimine di guerra
di ambientalisti contrari alle rinnovabili devo ancora conoscerne comunque,

eccoli qua
http://www.italianostra.org/come_lav...a_eolico2.html
va detto però che sono in buona compagnia, questi sono argomenti che portano avanti anche i nuclaristi convinti (franco battaglia per intenderci )
Sono obiezioni cmq abbastanza inconsistenti...

mi pare ovvio che dei pali di otto metri di diametro non si possano mettere in località turistiche.. ma qui c'entra poco l'ambientalista, piuttosto è una questione di buon senso.[/quote]
onestamente non vedo perché no, tutto dipende da come vengono messe in se e per se non sono antiestetiche.

[red.hell]

Originariamente inviato da serbring

scusami, perchè l'ipercritico non potrebbe essere fatto in una centrale nucleare PWR? Mica ho capito qual'è il vantaggio di un BWR rispetto ad un PWR? Solo la semplicità costruttiva o c'è anche altro?

dai un'occhi ai link di wikipedia PWR e BWR (all'immagine dell'impianto soprattutto)

nel PWR (Pressurized water reactor) l'acqua DEVE rimanere allo stato liquido, e per restarci deve essere sotto il punto critico

il BWR è solo più semplice come costruzione (il vessel alimenta direttamente la turbina, nel PWR invece alimenta uno scambiatore di calore che vaporizza l'acqua che poi va in turbina)

PWR


BWR

[dario2]

ma l'acqua che si usa nel condensatore proveniente dall'esterno, viene riutilizzata oppure è a perdita? Non si potrebbe usare per teleriscaldamento?

[red.hell]

Originariamente inviato da dario2

ma l'acqua che si usa nel condensatore proveniente dall'esterno, viene riutilizzata oppure è a perdita? Non si potrebbe usare per teleriscaldamento?

ni...

è un discorso molto importante

per aumentare il rendimento del ciclo termodinamico si dovrebbe condensare a temperatura più bassa possibile, ed i vincoli sono la temperatura della fonte a cui si cede calore (l'aria, un fiume/mare o delle torri evaporative) e la superficie di scambio termico (per avere uno scambio di calore con differenza di temperatura infinitesima serve una superficie infinita)

le centrali che si trovano lungo il Po (ho visitato Piacenza e Castel San Giovanni) scaricano nel fiume e in inverno condensano verso i 30°C, in estate qualcosa di più

l'acqua che entra nei caloriferi è a circa 70°C, per cui, considerando eventuali perdite nel trasporto, lo scambio dovrebbe avvenire con fluido in uscita dalla turbina attorno ai 100°C, per cui con una pressione di circa 0,1MPa, mentre la pressione di evaporazione a 40°C dovrebbe essere nell'ordine di 0,03MPa

condensando a 40°C invece che a 100°C si ha molta più espansione in turbina

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Red_Star

Meglio l'immondizia vero ?
Quindi a causa del turismo vietiamo a priori l'eolico off shore..........

mi sembra buon senso e basta, le centrali eoliche non puoi metterle tra gli ombrelloni di viareggio o sulle piste da sci di cervinia. Non mi pare di aver detto niente di così assurdo, le colate di cemento si fanno dove non ci sono turisti

ma poi il discorso dell'immondizia che caspita c'entra?? e chi ha parlato di offshore??

[-kurgan-]

Originariamente inviato da John Cage

non penso che kungar si riferisse all'eolico off-shore che è fatto apposta per non dare fastidio alcuno. Mi pare ovvio che per la scelta delle località dove è possibile installare l'eolico vanno considerati più fattori. L'immondizia che c'entra col buon senso?

grazie

[-kurgan-]

Originariamente inviato da jumpermax

onestamente non vedo perché no, tutto dipende da come vengono messe in se e per se non sono antiestetiche.

perchè un palo di cemento di otto metri di diametro per decine di metri di altezza in una spiaggia fa schifo, ci sono zone industriali non turistiche e si possono usare quelle
una cosa è dire di NON fare una centrale, un'altra è usare BUON SENSO (e seguire la legge, perchè spesso questo all'italiano manca) e buttare colate di cemento dove non danno fastidio a nessuno.
forse un esempio fotografico può aiutare a capire cosa intendo:

[Red_Star]

Originariamente inviato da -kurgan-

mi sembra buon senso e basta, le centrali eoliche non puoi metterle tra gli ombrelloni di viareggio o sulle piste da sci di cervinia. Non mi pare di aver detto niente di così assurdo, le colate di cemento si fanno dove non ci sono turisti

ma poi il discorso dell'immondizia che caspita c'entra?? e chi ha parlato di offshore??

Chi ha detto che l'eolico sarebbe un problema per il turismo ?
Certamente non io.
A questo punto figurati l'off shore, immagina una bellissima spiaggia in sardegna fornita di una vista pale sul mar mediterraneo.

Il discorso immondizia è più che altro un paragone.
Se non vogliamo finire come napoli è inutile stare a discquisire o perdere tempo su questioni del tipo "l'eolico non va bene......produce troppo inquinamento visivo...."

Le soluzione che abbiamo dal punto di vista tecnologico sono queste, ci sono sempre le candele però.

Per quel che riguarda il solare, ho un certo interesse per i pannelli nanosolar, ma il sito è piuttosto carente dal punto di vista delle informazioni.
Qualcuno del settore ha qualche bella chicca ?

[Red_Star]

Originariamente inviato da -kurgan-

perchè un palo di cemento di otto metri di diametro per decine di metri di altezza in una spiaggia fa schifo, ci sono zone industriali non turistiche e si possono usare quelle
una cosa è dire di NON fare una centrale, un'altra è usare BUON SENSO (e seguire la legge, perchè spesso questo all'italiano manca) e buttare colate di cemento dove non danno fastidio a nessuno.
forse un esempio fotografico può aiutare a capire cosa intendo:

[serbring]

Originariamente inviato da red.hell

dai un'occhi ai link di wikipedia PWR e BWR (all'immagine dell'impianto soprattutto)

nel PWR (Pressurized water reactor) l'acqua DEVE rimanere allo stato liquido, e per restarci deve essere sotto il punto critico

scusami ma nel PWR l'acqua deve rimane allo stato liquido perchè altrimenti lo scambiatore perde di efficienza e ci vorrebbe uno scambiatore molto grosso, giusto? Ma questo problema non lo si ha anche con con un normale impianto termodinamico ipercritico? Oppure in tal caso si usano delle caldaie particolari?

il BWR è solo più semplice come costruzione (il vessel alimenta direttamente la turbina, nel PWR invece alimenta uno scambiatore di calore che vaporizza l'acqua che poi va in turbina)

PWR


BWR

[/quote]

Sulla carta non sembrerebbe molto efficiente il bwr, però se lo fanno sarà perchè l'impianto costa molto meno di un impianto pwr ,immagino

[gabi.2437]

Originariamente inviato da Red_Star

Insisto nel dire che stanno bene quelle pale


La storia dell'efficienza che aumenta di 80 volte ha senso...

Si intende l'uso del carburante...semplicemente col metodo vecchio prendevi l'uranio (o quel che è) e lo usavi, però di tutto l'uranio che mettevi, solo una infima percentuale produceva effettivamente energia, il resto rimaneva lì e veniva poi buttato, evidentemente ci voleva roba purissima e dopo un poco di uso, le impurità rendevano il tutto inutile

Ora con sto metodo si riesce a usare quasi tutto quindi se prima da 1kg di uranio l'1% produceva effettivamente energia e il restante 99%dopo era inutile, qua se ne usa fino all'80%


Ok, la spiegazione non è precisa e magari è sbagliata ma il succo è quello, poi l'efficienza della trasformazione calore-->elettricità non è cambiata