l'irlanda salverà l'europa dal trattato di lisbona ?

[Fritz!]

Originariamente inviato da gaxel

Quello che mi premeva dire è questo. Quanti sono gli europei che necessitano di quei vantaggi? Le aziende (se vendono fuori dall'Italia) ok, ma i cittadini?

Senza contare che, come Italia, la percezione è che l'euro e l'europa ci abbiano impoverito tutti... in pratica i vantaggi economici che sarebbero derivati sono stati ammazzati dai danni causati dall'avvento dell'euro nella vita di tutti i gironi.

63 anni senza guerre ci sono stati perché tutti i paesi europei sono (più o meno) democrazie, non perché è stata fatta l'unione europea.

Che l'europa serva, da un punto di vista economico è chiaro, pure per chi viaggia o lavora all'estero, ma prima che sia accettata a livello culturale, sociale e politico dalle popolazioni dei vari paesi passeranno decenni...

Tutto sta a cosa si intende per popolazione.

Ognuno ha la sua impressione derivante dalle persone che frequenta.

Stessa cosa quando affermi "la gente ha l'impressione che l'Europa ci ha impoverito"
dipende da che gente frequenti.

[gaxel]

Originariamente inviato da Fritz!

Tutto sta a cosa si intende per popolazione.

Ognuno ha la sua impressione derivante dalle persone che frequenta.

Stessa cosa quando affermi "la gente ha l'impressione che l'Europa ci ha impoverito"
dipende da che gente frequenti.

Frequento entambi i tipi... sia quelli a favore che quelli contro, quelli a favore dell'europa sono nell'ordine di 1/10 di quelli contro. E solitamente stanno bene economicamente.

[Fritz!]

Originariamente inviato da gaxel

Frequento entambi i tipi... sia quelli a favore che quelli contro, quelli a favore dell'europa sono nell'ordine di 1/10 di quelli contro. E solitamente stanno bene economicamente.

Secondo me fare discorsi su cosa la gente pensa, tenendo conto che si parla di 400M di Europei in 27 paesi diversi, è un tantinello presuntuoso.... E per questo ho cercato di evitare di farne.

Poi secondo me se ci basiamo sui dati, ultimo il referendum irlandese, io direi che la gente semplicemente NON pensa, come ho già spiegato

[gaxel]

Originariamente inviato da Fritz!

Secondo me fare discorsi su cosa la gente pensa, tenendo conto che si parla di 400M di Europei in 27 paesi diversi, è un tantinello presuntuoso.... E per questo ho cercato di evitare di farne.

Poi secondo me se ci basiamo sui dati, ultimo il referendum irlandese, io direi che la gente semplicemente NON pensa, come ho già spiegato

E io dov'è che ho detto cosa pensano gli europei?

Ho detto come la pensano quelli che frequento e che secondo me il referendum è stato fatto solo in Irlanda perché gli altri paesi sapevano che sarebbe andata a finire così.

Io posso parlare per l'Italia e la percezione (gente che incontro per strada, giornali, tv, radio) è che l'europa piaccia a pochi, sicuramente non al 51% che servirebbe per far passare un referendum.

La gente non pensa.... tu non sei la gente?

[evelon]

Originariamente inviato da jumpermax

La mescolanza e l'appiattimento la puoi aborrire finchè ti pare, ma non segue certo i confini nazionali, è un dato di fatto, cinema televisione internet stanno già provvedendo a dovere. Nè unificare vari stati è un processo che necessariamente appiattisce, visto che tra un belga e un francese probabilmente ci sono meno differenza che tra un milanese ed un sardo. Questi fatti mi paiono tutto sommato poco attinenti al tema. Il tema centrale qua è invece un altro: quanto conta una nazione come l'italia da sola in un mondo globalizzato? Risposta, poco o niente. Economicamente, militarmente, culturalmente e politicamente. Contare nulla significa inevitabilmente essere spazzati via dalle cartine geografiche, punto. Quindi le soluzioni possibili sono due: o essere lo stato vassallo di un impero oppure farne parte. Da stato vassallo non si conta niente, ma almeno si ha la garanzia di non essere spazzati via da qualche impero di passaggio... se oggi non parliamo tedesco o russo lo dobbiamo infatti agli americani. Da stato parte di un impero invece si è parte di qualcosa, si conta probabilmente quanto può contare il texas o la florida, ma almeno si conta. L'euro è stato il primo passo, ma una moneta da sola non basta. Serve una politica estera unitaria e serve un esercito unitario.
A questo punto mi pare ovvio che si debba parlare di uno stato. Alternative non ne vedo... potremo mai come Italia sederci allo stesso tavolo con paesi come Cina Russia USA o India? Non credo. Come europa siamo alla pari.

Scusa ma è un discorso senza molto senso...

Televisine, internet, cinema etc sono ovunque, pure in sudafrica, in Arabia ed India...e non mi pare che siano proprio uguali a noi, anzi.

I fatti che tu trovi poco attinenti al tema...per me sono IL tema
Punti di vista.

Come punti di vista sono quelli relativi al "contare" internazionalemente.
Come già detto tutte le questioni tecniche (individuate da persone competenti) possono essere messe a punto tramite trattati.

Si possono fare per la collaborazione economica, tecnologia, militare(anche se c'è già la NATO) etc...

Insomma non stò parlando di queste questioni (controlla i post) ma specificatamente dell'integrazione politico-amministrativa che è cosa molto, molto diversa.

Se l'unico "ostacolo" è quello già nominato della poca voglia che avranno Francia e GB di lasciare il seggio all'ONU mi pare poca cosa.
Alla fine potrebbero (notare il condizionale) essere costrette (diplomaticamente, s'intende) dagli altri 25 paesi...

Originariamente inviato da jumpermax

e qualcun altro non ritiene ne utile ne auspicabile il nucleare. Non mi pare ci sia alcuna differenza. Domandare vuoi l'energia? è volutamente elusivo: qualcuno potrebbe rispondere si, a condizione che non sia nucleare. Il che è un'opinione valida esattamente quanto la tua sull'europa. Potenzialmente assurda sbagliata e catastrofica quanto la tua sull'europa.

??

Il nucleare è un esempio portato non da me
La questione è comunque nei termini da me descritti.

Se ti và puoi sostituire la parola "nucleare" con qualsiasi altra cosa ti venga in mente.

Potrei dire "voglio il treno ma non elettrico"....ha senso ?
La mia volontà e di avere un treno (energia o unione europea o quelchevuoi) poi il tipo di trazione tra i tanti disponibili la deve scegliere l'ingegnere che lo progetta....

[evelon]

Originariamente inviato da Fritz!

Guarda, non solo lo considero accettabile, ma lo considero una necessità.

Il superamento della frammentazione europea è una condizione necessaria (ma non sufficiente) se non vogliamo trovarci ai margini della storia

Era chiarissima la tua idea.

L'aggettivo "euroentusiasti" l'ho usato proprio per chi vede "necessaria" l'integrazioe europea.

[sonnet]

Originariamente inviato da lowenz

Secco ANCHE? A te pare che il 54% sul 40% dei votanti sia un "No secco"?

Per me e' un no secco, data la mole di propaganda mediatica che hanno fatto qua in Irlanda (dove vivo), che praticamente tutta i partiti politici erano per il si a parte l'estrema sinistra..e nonostante cio' ha vinto il no..

[evelon]

Originariamente inviato da Fritz!

Da un punto di vista storico per trovare un periodo lungo 63 anni senza guerre pan europee bisogna risalire fino all'impero Romano del 2o secolo.

I vantaggi dell'Unione Europea, sono evidenti per chiunque lavori in una azienda che abbia una buona parte d'attività in Europa... ovvero quasi tutte.

La semplificazione delle procedure, il riconoscimento dei titoli di studio, dei versamenti pensionistici, e dei diritti di cittadinanza sono utilissimi a chiunque per lavoro o per studio si trovi a dover viaggiare e muoversi tra diversi paesi europei. Queste stesse persone possono poi trasferire denaro senza i costi di cambio e con costi di operazione che sono frazionali rispetto a solo 10 anni fa.

Tu hai la libertà di decidere oggi pomeriggio di andare a Helsinki o a Barcellona a cercare lavoro e stabilirti, avendo la certezza di non dovere chiedere permessi di soggiorno e con la comodità di non perdere i tuoi diritti dalla sanità a quelli elettorali.

Si tratta di vantaggi ENORMI.

Poi certo se uno non se ne fa niente, per conseguenza non vedrà i vantaggi.

Se sono solo questi gli enormi vantaggi allora mi rafforzo nella mia idea


L'assenza di guerre non è certo dovuto all'integrazione

I vantaggi sarebbero...

La semplificazione delle procedure .... il non dover presentare il passaporto alla frontiera ?
pochino direi...

riconoscimento dei titoli di studio....irrilevante nei sistemi più evoluti dove contano le conoscenze e non i titoli (vedi USA)

versamenti pensionistici....gia ORA possibili sia con paesi della UE sia con paesi extraue.
Esiste una sezione dell'INPS che si occupa di questo (parlo con certezza)
Basta un trattato di mutuo riconoscimento (come abbiamo con molti paesi)

diritti di cittadinanza....per noi sono stati una grande, enorme fregatura visto che il nostro poderoso welfare-state ci si è ritorto contro nel momento in cui economie molto più disagiate si sono aggregate
Fai una ricerca tra i 3D per vedere l'allarme dell'INPS sulle pensioni che si stanno erogando a stranieri e parenti di stranieri che non hanno versato un cent in Italia
O fai una ricerca sui "viaggi della salute" in cui da altri paesi vengono quì a farsi curare ben sapendo che in Italia il sistema sanitario garantisce prestazioni di primo livello gratis a tutti.

Tu puoi decidere di andare a Helsinki o a Barcellona a cercare lavoro e stabilirti ... chi è deciso ad arrivare ad helsinky a cercare lavoro non si ferma certo davanti al permesso di soggiorno.
E poi fare l'europa unica per garantire una burocrazia più rapida a queste persone (quante sono in percentuale ? pochine...) è da ridere...

Diritti elettorali....si può votare anche in Argentina o in Brasile o...ovunque...Basta andare all'ambasciata e registrarsi...


Insomma questi "enormi" vantaggi sono, francamente, nulla

[Sawato Onizuka]

Originariamente inviato da gaxel

Tant'è che i paesei più evoluti (Inghilterra, Finlandia ad esempio) se ne stanno ben lontani dall'euro e, in certi casi, dall'europa.

sono convinto che lì sopra c'è un O grande di qualcosa ma faccio finta di non notarlo

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Rispetto al 21%, il governo e i parlamenti eletti dall'80% dei cittadini hanno molta piu autorevolezza democratica.

Pensavo di essere il solo a pensarla così...

[zerothehero]

Originariamente inviato da gaxel

Senza contare che, come Italia, la percezione è che l'euro e l'europa ci abbiano impoverito tutti... in pratica i vantaggi economici che sarebbero derivati sono stati ammazzati dai danni causati dall'avvento dell'euro nella vita di tutti i gironi.

Si la percezione è quella, perchè molti legano l'avvento dell'euro con la riduzione del potere d'acquisto avvenuta negli ultimi 10 anni.
Il problema è che l'euro non c'entra nulla.
Se i salari italiani sono bloccati da 10 anni, non è certo colpa della moneta unica.
Per il resto, è difficile non riconoscere come un mercato unico non abbia portato beneficio ai paesi dell'Ue...basterebbe vedere ad es. il volume delle esportazioni intra ed extra ue, le politiche antitrust, le politiche agricole, le politiche regionali per lo sviluppo (che l'Irlanda e la la Spagna hanno usato benissimo, al contrario dell'Italia per il mezzogiorno), il mutuo riconoscimento dei titoli di studio e via dicendo.
Senza l'Ue, l'Italia non avrebbe avuto neanche quello sviluppo che ha avuto, perchè l'Italia è un paese in cui si esportano moltissimi manufatti, principalmente in europa.
Senza sbocchi di mercato (causa tariffe doganali) L'Italia avrebbe sofferto moltissimo.
Basterebbe poi analizzare il caso dell'Irlanda: c'è qualcuno che ha il coraggio di sostenere che l'Irlanda senza l'UE starebbe meglio?
Se c'è presentatemelo, perchè vorrei conoscerlo. ^_^

[lowenz]

Appunto, perchè nessuno nomina quella cosa chiamata "inflazione" ma tutti "euro"?

Sta di fatto che il Silvio nazionale ha dichiarato oggi che si va dritti verso l'Europa

Ergo gli utenti di destra che non sono d'accordo passino pure da Storace, Rauti, Fiore e amici "Siam fascisti, staniamo il massone bastardo" (basta che non sia italiano, perchè sennò siamo finiti).

[gaxel]

Originariamente inviato da zerothehero

Si la percezione è quella, perchè molti legano l'avvento dell'euro con la riduzione del potere d'acquisto avvenuta negli ultimi 10 anni.
Il problema è che l'euro non c'entra nulla.
Se i salari italiani sono bloccati da 10 anni, non è certo colpa della moneta unica.
Per il resto, è difficile non riconoscere come un mercato unico non abbia portato beneficio ai paesi dell'Ue...basterebbe vedere ad es. il volume delle esportazioni intra ed extra ue, le politiche antitrust, le politiche agricole, le politiche regionali per lo sviluppo (che l'Irlanda e la la Spagna hanno usato benissimo, al contrario dell'Italia per il mezzogiorno), il mutuo riconoscimento dei titoli di studio e via dicendo.
Senza l'Ue, l'Italia non avrebbe avuto neanche quello sviluppo che ha avuto, perchè l'Italia è un paese in cui si esportano moltissimi manufatti, principalmente in europa.
Senza sbocchi di mercato (causa tariffe doganali) L'Italia avrebbe sofferto moltissimo.
Basterebbe poi analizzare il caso dell'Irlanda: c'è qualcuno che ha il coraggio di sostenere che l'Irlanda senza l'UE starebbe meglio?
Se c'è presentatemelo, perchè vorrei conoscerlo. ^_^

A livello ecomico l'ho detto pure io che l'europa è stato un vantaggio. In Italia la causa dell'aumento del costo della vita è stata principalmente l'euro, poi è chiaro che qualcosa sarebbe aumentato lo stesso.

Quello che mi premeva dire, riguardo all'irlanda e ai referendum, è che la gente comune non si sente europea e non gliene sbatte sega di tutti quei presunti vantaggi che dà l'europa unita. E sarà così per molti anni ancora...

L'irlanda ha votato contro, altri paesi probabilmente avrebbero avuto almeno il 51% di no. Io personalmente, pur sapendo che l'europa è necessaria, voterei no perché di tutti 'sti parametri, di controlli e di regole mi sono rotto le scatole... e di avere un non italiano che decide per me proprio non mi va.

Ma purtroppo la globalizzazione ormai ha fatto il danno e ci tocca sopravvivere in questo mondo, rimpiangendo gli anni 70 e 80...

[zerothehero]

Originariamente inviato da lowenz

Appunto, perchè nessuno nomina quella cosa chiamata "inflazione" ma tutti "euro"?
.

Purtroppo l'inflazione è al 3,6% , causa petrolio (quindi non è un'inflazione da domanda interna)
Quindi l'Ue può anche tenere alti i tassi quanto vuole, ma purtroppo può solo arginare il fenomeno.

[gaxel]

Originariamente inviato da lowenz

Appunto, perchè nessuno nomina quella cosa chiamata "inflazione" ma tutti "euro"?

Sta di fatto che il Silvio nazionale ha dichiarato oggi che si va dritti verso l'Europa

Ergo gli utenti di destra che non sono d'accordo passino pure da Storace, Rauti, Fiore e amici "Siam fascisti, staniamo il massone bastardo" (basta che non sia italiano, perchè sennò siamo finiti).

E dove volevi che andasse?
Lo ripeto anche qui, questo governo di destra ha ben poco... non è detto che sia un male, ma se nel PD non ci sono i comunisti, nel PdL non c'è la destra.

[zerothehero]

Originariamente inviato da gaxel

A livello ecomico l'ho detto pure io che l'europa è stato un vantaggio. In Italia la causa dell'aumento del costo della vita è stata principalmente l'euro, poi è chiaro che qualcosa sarebbe aumentato lo stesso.

Non è neanche vero questo, perdonami.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero
Se i salari restano bloccati al 1999, a fronte di un aumento dell'inflazione del 2% annuo, il potere d'acquisto nel 2008 si riduce di circa il 20% in termini reali, a parità di reddito monetario (nominale).
Ecco che i 2milioni di lire del 99 (che erano un buon stipendio), diventano 800 euro in termini reali.
Non è una moneta che può determinare l'aumento del costo della vita, specie se poi dalla lira-> euro, si è passati a delle politiche economiche estremamente (forse anche troppo) rigoriste, di tipo tedesco, anche se dopo il 92 anche noi abbiamo inaugurato delle politiche restrittive sul piano del bilancio.
E poi c'è tutto il carico fiscale sui salari, che è gigantesco...basta vedere la differenza tra lordo e netto.

Quello che mi premeva dire, riguardo all'irlanda e ai referendum, è che la gente comune non si sente europea e non gliene sbatte sega di tutti quei presunti vantaggi che dà l'europa unita. E sarà così per molti anni ancora...

Bè, parlare di presunti vantaggi con l'Irlanda fa un pò ridere.
Dove sarebbe andata l'Irlanda in un europa chiusa (protezionismo), con le barriere doganali ben alzate e senza un flusso di investimenti garantiti dalle politiche regionali europee (si parla di decine di miliardi di euro, mica briciole).
Sarebbero andati avanti a commercio di patate.. niente domanda (+ exp), bassi consumi (pochi investimenti), niente fiscalità di vantaggio per le imprese e via dicendo.
Il trattato è stato respinto sulla base di quali argomentazioni?
L'aborto e la leva obbligatoria?
Ma per favore.

L'irlanda ha votato contro, altri paesi probabilmente avrebbero avuto almeno il 51% di no. Io personalmente, pur sapendo che l'europa è necessaria, voterei no perché di tutti 'sti parametri, di controlli e di regole mi sono rotto le scatole... e di avere un non italiano che decide per me proprio non mi va.

I parametri europei prevedono nel 2011 il pareggio di bilancio e, rebus sic stantibus, il mantenimento di una corretta politica finanziaria:
-3% deficit pil
-60% debito/pil
+ altre condizioni per entrare in ue (inflazione e tassi di int. nel lungo periodo).
Se l'Italia avesse da sempre rispettato questi parametri, non avremmo il debito più grande d'Europa e non pagheremmo 60-70 mld di euro l'anno di interessi.

Ma purtroppo la globalizzazione ormai ha fatto il danno e ci tocca sopravvivere in questo mondo, rimpiangendo gli anni 70 e 80...

La globalizzazione c'è da almeno un secolo e mezzo, infatti fu descritta persino da Marx, nel Capitale.

Negli anni 70-80 c'era il Giappone, adesso c'è la Cina.
Poi come tu faccia a rimpiangere gli anni 70-80, anni di rallentamenti, di crisi economica, di gestione allegra delle finanze, di crisi valutarie (sme), per me è un mistero.
L'unica cosa positiva degli anni 80 è la commissione Delors.

[lowenz]

Originariamente inviato da gaxel

E dove volevi che andasse?
Lo ripeto anche qui, questo governo di destra ha ben poco... non è detto che sia un male, ma se nel PD non ci sono i comunisti, nel PdL non c'è la destra.

Spero tu voglia convincere la "maggioranza" degli italiani che hanno votato masso-comunisti

[zerothehero]

Originariamente inviato da gaxel

E dove volevi che andasse?
Lo ripeto anche qui, questo governo di destra ha ben poco... non è detto che sia un male, ma se nel PD non ci sono i comunisti, nel PdL non c'è la destra.

C'è il solito vizietto che Lui continua a manifestare.

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

C'è il solito vizietto che Lui continua a manifestare.

Cioè che i suoi giornali adesso dovranno rimangiarsi quello che hanno detto sull'Europa con qualche volo pindalico (tipo shuttle però) ?

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz

Appunto, perchè nessuno nomina quella cosa chiamata "inflazione" ma tutti "euro"?

Sta di fatto che il Silvio nazionale ha dichiarato oggi che si va dritti verso l'Europa

Ergo gli utenti di destra che non sono d'accordo passino pure da Storace, Rauti, Fiore e amici "Siam fascisti, staniamo il massone bastardo" (basta che non sia italiano, perchè sennò siamo finiti).

Ma perchè ragioni per stereotipi ?

A parte qualche tua battaglia con altri utenti sul forum questi massoni nascosti da tutte le parti li vedi solo tu...