l'irlanda salverà l'europa dal trattato di lisbona ?

[Fritz!]

Originariamente inviato da MesserWolf

stai distorcendo la questione.

!) esiste differenza tra non volere e essere indifferente .

!!) La minoranza non è un oligarchia , decide perchè la maggioranza non si è degnata di andare a votare . Chiunque poteva andare e esprimere la propria opinione , quindi anche l'astensionismo è una scelta, vuol dire : "decidano gli altri , a me non me ne frega una mazza"

Quindi rimane una forma di espressione di volontà popolare e di democrazia diretta . Al più si può criticare la divulgazione degli argomenti del referendum , che probabilmente non è stata in grado di coinvolgere i cittadini , ma questi potevano benissimo fare come il 21% e dire la loro opinione .

Rispetto al 21%, il governo e i parlamenti eletti dall'80% dei cittadini hanno molta piu autorevolezza democratica.

Il referendum dovrebbe essere uno strumento in cui una questione viene rimessa alla volontà popolare per via dell'enorme importanza del quesito posto.

Se la stragrande maggioranza non va a votare, rendendo palese il fatto che o non è interessata o che non ha una opinione in merito, il senso del referendum decade.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Fumereo

Bravo!! Il pensiero successivo poi e' questo: rendere la politica fumosa e lontana dalla gente, perche' questa se ne disinteressi e se ne allontani. poi giustificare col fatto che la maggioranza non va piu' a votare per fare i porci comodi propri.

Di' hai fatto un corso a palazzo chigi e non ce lo vuoi dire?

Ciò che non ha senso è il vostro discorso sulla volontà del popolo.

La volontà del popolo in Irlanda è chiara.
Il popolo non riteneva rilevante dare la propria opinione in merito.

Come tale, l'esito del referendum non rappresenta la "volonta del popolo", ma la semplice vittoria tecnica di una minoranza organizzata

[MesserWolf]

Originariamente inviato da Fritz!

Rispetto al 21%, il governo e i parlamenti eletti dall'80% dei cittadini hanno molta piu autorevolezza democratica.

Il referendum dovrebbe essere uno strumento in cui una questione viene rimessa alla volontà popolare per via dell'enorme importanza del quesito posto.

Se la stragrande maggioranza non va a votare, rendendo palese il fatto che o non è interessata o che non ha una opinione in merito, il senso del referendum decade.

scusa , ho fatto un addendum grande come una casa Ho aggiunto un bel pezzo al discorso .

[Gio22]

http://x09.eu/it/home/

anche se' nn sò che valenza possa avere.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Feric Jaggar

La notizia è già QUINTA in homepage di repubblica... a questo punto non è questione di dove vanno da soli i click, sono proprio loro che decidino dove i click delle povere testoline vuote (che siamo noi) devono andare...

e perchè è quinta? eh? Perchè è arrivata siore e siori la

CAZZATA DEL GIORNO

che sarebbe

LO SHUTTLE AVVISTA UN UFO

salvo dire già nel corpo dell'articolo che con tutta probabilità è solo un pezzo di ghiaccio

Manco a dire, che prontamente su questa sezione di HWU è apparso subito un thread su questa sconvolgente notizia sul cosmo!
A questo punto, ragionando che se la gente vuole le tette della Arcuri, gliele devi dare e basta, beh, HWU potrebbe chiudere questa sezione e lasciare solo "TOP OF THE TOPA" in evidenza!!!

KEFALAION... chi vuole restare ignorante, resti; e poi se la piglierà in quel posto con la UE, il Trattato di Lisbona e tutto quello che riterranno di farci. E resti zitto! Per parte mia, stasera baldoria.

U.F.O:UFO è l'acronimo inglese per Unidentified Flying Object o Unknown Flying Object, ovvero oggetto volante non identificato (in italiano e in generale nelle lingue neolatine l'acronimo è appunto OVNI).

Propriamente, si definisce UFO un qualsiasi oggetto volante avvistato, fino al momento della sua identificazione.

http://it.wikipedia.org/wiki/UFO

[jumpermax]

Originariamente inviato da evelon

Io non lo liquiderei con questa velocità e superficialità


Per carità: ci saranno (e non saranno pochi) quelli che lo fanno solo per qualche sparata populista di questo o quel movimento ma non credo che ci siano solo quelli...anzi...


Attualmente cos'è l'Europa ?
La mia impressione, vedendo i vari trattati, regolamenti, etc è che si voglia costruire lo "Stato D'Europa" di fatto superando i vari stati nazionali in nome di una "super nazione" (magari divisa al suo interno nei singoli stati)

Cosa sicuramente buona per gli industriali, per la circolazione delle merci, etc...


Ma il "popolo" ?
Inteso come "cultura" dello stesso (nel senso più ampio ed attuale del termine)

A che prezzo verrà pagato tutto questo ?

Che cosa ha culturalmente in comune un italiano con un lettone ?
O un portoghese con un tedesco ?
O un danese con un (tra poco) turco ?

Pochino vero ?
Certo, sono più "vicini" questi popoli di (ad es.) qualche paese africano ma è davvero poco

Ecco questa mescolanza (e conseguenze appiattimento) io la aborro, se è questa l'Europa che si vuole, l'Europa-nazione, io sono contrario, contrarissimo.

Non ho alcuna volontà nè interesse a far sì che la mia carta d'identità sia fatta a Bruxelles

La mescolanza e l'appiattimento la puoi aborrire finchè ti pare, ma non segue certo i confini nazionali, è un dato di fatto, cinema televisione internet stanno già provvedendo a dovere. Nè unificare vari stati è un processo che necessariamente appiattisce, visto che tra un belga e un francese probabilmente ci sono meno differenza che tra un milanese ed un sardo. Questi fatti mi paiono tutto sommato poco attinenti al tema. Il tema centrale qua è invece un altro: quanto conta una nazione come l'italia da sola in un mondo globalizzato? Risposta, poco o niente. Economicamente, militarmente, culturalmente e politicamente. Contare nulla significa inevitabilmente essere spazzati via dalle cartine geografiche, punto. Quindi le soluzioni possibili sono due: o essere lo stato vassallo di un impero oppure farne parte. Da stato vassallo non si conta niente, ma almeno si ha la garanzia di non essere spazzati via da qualche impero di passaggio... se oggi non parliamo tedesco o russo lo dobbiamo infatti agli americani. Da stato parte di un impero invece si è parte di qualcosa, si conta probabilmente quanto può contare il texas o la florida, ma almeno si conta. L'euro è stato il primo passo, ma una moneta da sola non basta. Serve una politica estera unitaria e serve un esercito unitario.
A questo punto mi pare ovvio che si debba parlare di uno stato. Alternative non ne vedo... potremo mai come Italia sederci allo stesso tavolo con paesi come Cina Russia USA o India? Non credo. Come europa siamo alla pari.

Originariamente inviato da evelon

Esatto.
La CEE si occupava di mere questioni economiche
Se mi consenti una definizione "tirata per i capelli" era solo un organismo tecnico.

Qui si vuole invece un organismo legislativo (vedi sotto)




Che "ci vuole" lo dici tu e rispetto la tua opinione.
Ma è, appunto, la tua opinione.


Io, semplicemente, non ritengo utile nè auspicabile per me l'avvento della politica europea e della rinuncia di sovranità

e qualcun altro non ritiene ne utile ne auspicabile il nucleare. Non mi pare ci sia alcuna differenza. Domandare vuoi l'energia? è volutamente elusivo: qualcuno potrebbe rispondere si, a condizione che non sia nucleare. Il che è un'opinione valida esattamente quanto la tua sull'europa. Potenzialmente assurda sbagliata e catastrofica quanto la tua sull'europa.

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz

"Ambizione assoluta all'europa-nazione" è una tua espressione.
Fuori i nomi degli ambiziosi allora e una descrizione di dove, come, quando, perchè nasce questa "ambizione assoluta".

??

Ma contestualizzare la frase no ?

Era abbastanza ovvio che mi riferissi ai molti "euroentustiasti" tra cui l'utente Fritz che evidentemente considera del tutto accettabile ciò di cui stiamo discutendo.

Nulla di male, sono opinioni e vanno rispettate ma, appunto, non puoi negare certo che detta aspirazione all'europa federale abbia un certo seguito

[evelon]

Originariamente inviato da Fritz!

A questo punto se referendum deve essere deve chiedere se si vuole continuare a far parte dell'Europa, se vince il si, si accettano per conseguenze tutti gli accordi stipulati.

Assolutamente d'accordo

[Fritz!]

Originariamente inviato da evelon

??

Ma contestualizzare la frase no ?

Era abbastanza ovvio che mi riferissi ai molti "euroentustiasti" tra cui l'utente Fritz che evidentemente considera del tutto accettabile ciò di cui stiamo discutendo.

Nulla di male, sono opinioni e vanno rispettate ma, appunto, non puoi negare certo che detta aspirazione all'europa federale abbia un certo seguito

Guarda, non solo lo considero accettabile, ma lo considero una necessità.

Il superamento della frammentazione europea è una condizione necessaria (ma non sufficiente) se non vogliamo trovarci ai margini della storia

[gaxel]

Originariamente inviato da Fritz!

Guarda, non solo lo considero accettabile, ma lo considero una necessità.

Il superamento della frammentazione europea è una condizione necessaria (ma non sufficiente) se non vogliamo trovarci ai margini della storia

Il problema è che questo "superamento" non averrà in questa generazione e nemmeno nelle prossime... gli stati europei sono ancora troppo divisi perché i propri popoli accettino di convivere.

Personalmente, ad esclusione del mero fattore macro economico, non credo che l'europa ci abbia realmente a migliorato la vita... e non credo che succederà a breve.

[lowenz]

Originariamente inviato da gaxel

Personalmente, ad esclusione del mero fattore macro economico, non credo che l'europa ci abbia realmente a migliorato la vita... e non credo che succederà a breve.

Sei un dottorando che ha necessita di spostarti per le università europee?
Non penso, ma prova a metterti ad esempio in uno di questi e poi vedi se è solo una "questione economica".

[gaxel]

Originariamente inviato da lowenz

Sei un dottorando che ha necessita di spostarti per le università europee?
Non penso, ma prova a metterti ad esempio in uno di questi e poi vedi se è solo una "questione economica".

E' il primo esempio che ti è venuto o è l'unico?

Il motivo per cui 26 paesi su 27 non hanno indetto un referendum per il trattato di Lisbona è perché sapevano che sarebbe finita come in Irlanda... i governi, le banche, gli industriali vogliano l'europa, alla gente comune non interessa. E i casi sono due: o i primi non hanno spiegato bene i vantaggi ai secondi o i secondi non vedono vantaggi.

Magari tra 50 anni staremo tutti meglio, ma è adesso che viviamo... personalmente a un ipotetico referendum vuoi restare in europa o no, credo che voterei no.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da gaxel

E' il primo esempio che ti è venuto o è l'unico?

Il motivo per cui 26 paesi su 27 non hanno indetto un referendum per il trattato di Lisbona è perché sapevano che sarebbe finita come in Irlanda... i governi, le banche, gli industriali vogliano l'europa, alla gente comune non interessa. E i casi sono due: o i primi non hanno spiegato bene i vantaggi ai secondi o i secondi non vedono vantaggi.

Magari tra 50 anni staremo tutti meglio, ma è adesso che viviamo... personalmente a un ipotetico referendum vuoi restare in europa o no, credo che voterei no.

no beh l'europa secondo meè un evoluzione necessaria , anche per rimanere competitivi e "forti" nei confronti dei nuovi colossi emergenti .

Inoltre è vero che ci sono tante differenze tra europei , ma è innegabile che abbiamo un background comune , una storia comune e anche dei valori più o meno comuni.

Io sono favorevole , e penso che italia senza euro sarebbe messa peggio (vedi caro petrolio).

[gaxel]

Originariamente inviato da MesserWolf

no beh l'europa secondo meè un evoluzione necessaria , anche per rimanere competitivi e "forti" nei confronti dei nuovi colossi emergenti .

Inoltre è vero che ci sono tante differenze tra europei , ma è innegabile che abbiamo un background comune , una storia comune e anche dei valori più o meno comuni.

Io sono favorevole , e penso che italia senza euro sarebbe messa peggio (vedi caro petrolio).

Sono tutti fattori macro economici che alla gente comune non interessano. Che poi mi dovete spiegare come abbiamo fatto per 50 anni a competere con gli USA che sono ancora la massima potenza industriale mondiale tutti soli soletti...

La Cina ha mano d'opera che l'europa non avrà mai neppure tutta unita e la Russia ha materie prime che l'europa non avrà mai neppure tutta unita. In tutto il resto un singolo paese europeo del G8 è superiore a Cina e Russia (tecnologia, ricerca, ecc...).

Noi dobbiamo competere con gli USA e vendere tecnologia a quelli di cui sopra e possiamo farlo anche come Italia, non c'è bisogno di Romania, Portogallo, Repubblica Ceca, Grecia o Francia e Germania. Tant'è che i paesei più evoluti (Inghilterra, Finlandia ad esempio) se ne stanno ben lontani dall'euro e, in certi casi, dall'europa.

Se poi c'era la necessita dell'euro per comprare il petrolio, beh... siamo più evoluti dei cinesi, potremmo anche cominciare a sfruttare altre materie prime più economiche.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da gaxel

Sono tutti fattori macro economici che alla gente comune non interessano. Che poi mi dovete spiegare come abbiamo fatto per 50 anni a competere con gli USA che sono ancora la massima potenza industriale mondiale tutti soli soletti...

La Cina ha mano d'opera che l'europa non avrà mai neppure tutta unita e la Russia ha materie prime che l'europa non avrà mai neppure tutta unita. In tutto il resto un singolo paese europeo del G8 è superiore a Cina e Russia (tecnologia, ricerca, ecc...).

Noi dobbiamo competere con gli USA e vendere tecnologia a quelli di cui sopra e possiamo farlo anche come Italia, non c'è bisogno di Romania, Portogallo, Repubblica Ceca, Grecia o Francia e Germania. Tant'è che i paesei più evoluti (Inghilterra, Finlandia ad esempio) se ne stanno ben lontani dall'euro e, in certi casi, dall'europa.

Se poi c'era la necessita dell'euro per comprare il petrolio, beh... siamo più evoluti dei cinesi, potremmo anche cominciare a sfruttare altre materie prime più economiche.

guarda che è la cina che usa materie più economiche di noi : il carbone (che ha emissioni di Co2 enormi)
Altre economiche c'è solo il nucleare , le altre sono 2-3 volte più costose del petrolio.

[lowenz]

Originariamente inviato da gaxel

E' il primo esempio che ti è venuto o è l'unico?

Il motivo per cui 26 paesi su 27 non hanno indetto un referendum per il trattato di Lisbona è perché sapevano che sarebbe finita come in Irlanda... i governi, le banche, gli industriali vogliano l'europa, alla gente comune non interessa. E i casi sono due: o i primi non hanno spiegato bene i vantaggi ai secondi o i secondi non vedono vantaggi.

Magari tra 50 anni staremo tutti meglio, ma è adesso che viviamo... personalmente a un ipotetico referendum vuoi restare in europa o no, credo che voterei no.

E' il primo che mi è venuto perchè un mipo amico è dottorando in Olanda, esattamente come moltissime delle "testone" del mio corso di ing. informatica che sono andate all'estero a fare dottorati/lauree/master.

Ma mi raccomando noi dobbiamo sostenere i produttori di salami

[gaxel]

Originariamente inviato da lowenz

E' il primo che mi è venuto perchè un mipo amico è dottorando in Olanda, esattamente come moltissime delle "testone" del mio corso di ing. informatica che sono andate all'estero a fare dottorati/lauree/master.

Ma mi raccomando noi dobbiamo sostenere i produttori di salami

C'è stato un periodo in cui le tasse le pagavamo con i salami... e si stava meglio

[gaxel]

Originariamente inviato da MesserWolf

guarda che è la cina che usa materie più economiche di noi : il carbone (che ha emissioni di Co2 enormi)
Altre economiche c'è solo il nucleare , le altre sono 2-3 volte più costose del petrolio.

Se va avanti così il petrolio diventa più costoso dell'oro...

[Fritz!]

Originariamente inviato da gaxel

Il problema è che questo "superamento" non averrà in questa generazione e nemmeno nelle prossime... gli stati europei sono ancora troppo divisi perché i propri popoli accettino di convivere.

Personalmente, ad esclusione del mero fattore macro economico, non credo che l'europa ci abbia realmente a migliorato la vita... e non credo che succederà a breve.

Da un punto di vista storico per trovare un periodo lungo 63 anni senza guerre pan europee bisogna risalire fino all'impero Romano del 2o secolo.

I vantaggi dell'Unione Europea, sono evidenti per chiunque lavori in una azienda che abbia una buona parte d'attività in Europa... ovvero quasi tutte.

La semplificazione delle procedure, il riconoscimento dei titoli di studio, dei versamenti pensionistici, e dei diritti di cittadinanza sono utilissimi a chiunque per lavoro o per studio si trovi a dover viaggiare e muoversi tra diversi paesi europei. Queste stesse persone possono poi trasferire denaro senza i costi di cambio e con costi di operazione che sono frazionali rispetto a solo 10 anni fa.

Tu hai la libertà di decidere oggi pomeriggio di andare a Helsinki o a Barcellona a cercare lavoro e stabilirti, avendo la certezza di non dovere chiedere permessi di soggiorno e con la comodità di non perdere i tuoi diritti dalla sanità a quelli elettorali.

Si tratta di vantaggi ENORMI.

Poi certo se uno non se ne fa niente, per conseguenza non vedrà i vantaggi.

[gaxel]

Originariamente inviato da Fritz!

Da un punto di vista storico per trovare un periodo lungo 63 anni senza guerre pan europee bisogna risalire fino all'impero Romano del 2o secolo.

I vantaggi dell'Unione Europea, sono evidenti per chiunque lavori in una azienda che abbia una buona parte d'attività in Europa... ovvero quasi tutte.

La semplificazione delle procedure, il riconoscimento dei titoli di studio, dei versamenti pensionistici, e dei diritti di cittadinanza sono utilissimi a chiunque per lavoro o per studio si trovi a dover viaggiare e muoversi tra diversi paesi europei. Queste stesse persone possono poi trasferire denaro senza i costi di cambio e con costi di operazione che sono frazionali rispetto a solo 10 anni fa.

Tu hai la libertà di decidere oggi pomeriggio di andare a Helsinki o a Barcellona a cercare lavoro e stabilirti, avendo la certezza di non dovere chiedere permessi di soggiorno e con la comodità di non perdere i tuoi diritti dalla sanità a quelli elettorali.

Si tratta di vantaggi ENORMI.

Poi certo se uno non se ne fa niente, per conseguenza non vedrà i vantaggi.

Quello che mi premeva dire è questo. Quanti sono gli europei che necessitano di quei vantaggi? Le aziende (se vendono fuori dall'Italia) ok, ma i cittadini?

Senza contare che, come Italia, la percezione è che l'euro e l'europa ci abbiano impoverito tutti... in pratica i vantaggi economici che sarebbero derivati sono stati ammazzati dai danni causati dall'avvento dell'euro nella vita di tutti i gironi.

63 anni senza guerre ci sono stati perché tutti i paesi europei sono (più o meno) democrazie, non perché è stata fatta l'unione europea.

Che l'europa serva, da un punto di vista economico è chiaro, pure per chi viaggia o lavora all'estero, ma prima che sia accettata a livello culturale, sociale e politico dalle popolazioni dei vari paesi passeranno decenni...