l'irlanda salverà l'europa dal trattato di lisbona ?

[Andala]

Non sò se sia già stato postato, comunque :

Rivolta al Parlamento Europeo: ciò che non abbiamo mai visto

http://it.youtube.com/watch?v=I0ldy6...eature=related

[giacomo_uncino]

Originariamente inviato da Onisem

Da italiano credo di avere tutto da guadagnarci dal trattato di Lisbona.

azz il mio stesso pensiero



ma che problema c'è l'Irlanda ha votato no, l'Irlanda esce dall'UE, stop a contributi/sovvenzioni/aiuti............. troppo semplice? O troppo cattiva?

[Fritz!]

15/6/2008
Le false favole europee

Quasi tutte le parole che descrivono la bancarotta del referendum irlandese sull'Europa suonano false e fanno pensare a quel che Macbeth dice del mondo, quando viene a sapere che la sposa è morta: come la vita, anche le parole sono «una favola narrata da un idiota, piena di rumore e furore, che non significa nulla».

Non significa nulla lamentare con enfasi la democrazia assente nell'Europa, la sua lontananza dai popoli, perché l'Unione non è uno Stato pienamente funzionante, con cui i popoli sono in vero rapporto dialettico. È un edificio ancora da fabbricare o comunque completare, anche se le nostre società sono già europeizzate e le leggi nazionali soggiacciono in larga misura a quelle comunitarie. Il Trattato di Lisbona non è d'impedimento alla democrazia e anzi l'accentua notevolmente, coinvolgendo più che in passato il parlamento europeo e anche i parlamenti nazionali. Gli avversari odierni del trattato, come quelli che osteggiarono la costituzione nel 2005, lo sanno alla perfezione ed è contro questi miglioramenti che si battono. Si battono contro l'accresciuto potere di decisione affidato al parlamento europeo in 40 nuove politiche, e perfino contro la maggiore influenza dei deputati nazionali. Lottano contro la votazione diretta dei futuri presidenti della Commissione: pur proponendoli, gli Stati devono,

secondo il trattato, tener conto degli equilibri creatisi nelle elezioni europee.

E’ una favola che non significa nulla dire che l'Europa viene regolarmente bocciata perché non ha peso su questioni cittadine vitali. Il trattato di Lisbona è colmo di difetti (ha cancellato la parola costituzione e i simboli di un soggetto politico nuovo) ma i progressi non sono trascurabili: il trattato unifica le politiche di sicurezza, immigrazione, terrorismo. In questi come in altri ambiti sostituisce all'unanimità il voto a maggioranza, il che vuol semplicemente dire che comuni politiche europee divengono realizzabili, come già accade nell'agricoltura, nel commercio, nella moneta. I propagandisti del No mentono sapendolo: denunciano un'Europa assente su immigrati o sicurezza, e uccidono la possibile sua presenza. Questo vuol dire che non vogliono affatto quello che pretendono. Vogliono preservare un potere, anche se ormai irrilevante. Come gli uomini impagliati di Eliot, hanno le mascelle spezzate di regni perduti: regni che si spengono «non già con uno schianto ma con un lamento».

È una favola che non significa nulla ripetere, come automi addestrati, che l'Europa è incapace di comunicazione. Della comunicazione sono responsabili i comunicatori, i destinatari della comunicazione, e chi è in mezzo: i media. I referendum falliti segnalano che la catena non ha funzionato, che nelle mani del popolo è stato messo quel che politici e media non sanno maneggiare. Il giorno prima del voto irlandese, Rai 1 neppure nominava un referendum che riguardava 490 milioni di europei. Il giorno dopo era perentoriamente sapiente su quel che aveva ignorato. Molto spesso i plebisciti danno risposte a domande che nel quesito referendario neppure son formulate: è il motivo per cui democrazie memori di referendum liberticidi, come la Germania, li vietano.

Non meno insignificante è la favola sull'identità europea inesistente: narrata da chi, dell'Unione, non scorge il nuovo, inedito incrociarsi tra locale, nazionale, soprannazionale. Tra costoro Marcello Pera: interrogato da Giacomo Galeazzi su La Stampa, piange l'Europa atea «giustamente punita». L'Europa è fatta di molte identità, lo dimostra proprio il referendum. In Irlanda hanno votato contro cattolici spaventati da aborto e eutanasia, ma anche anticapitalisti non religiosi. L'Europa sarà sempre più meticcia: l'intera sua storia è un Bildungsroman, un romanzo di formazione che ci educa al coesistere di più appartenenze (etniche, culturali, religiose). Obama somiglia a tale romanzo più di quanto gli somigli Pera.

È insignificante poi la favola che indica colpe e difetti delle istituzioni soprannazionali di Bruxelles. Nel trionfo dei No non c'è un responsabile ma ce ne sono tanti, e Bruxelles è il meno colpevole. Responsabili sono Stati, partner europei e atlantici, classi dirigenti, elettori. Questi ultimi non vanno vituperati ma giudicarli non è blasfemo.

Non significa nulla infine parlare di rottura e chiusura di un'epoca eroica. L'epoca eroica dell'Unione non è conclusa, i compiti oggi non sono meno grandi di quelli del dopoguerra. Ieri era questione di pace e guerra, dopo due smisurati conflitti. Oggi è questione del peso di questo continente nel mondo, della penuria planetaria di cibo ed energia, della catastrofe climatica, del conflitto fra culture. Ancora non è stata escogitata sul pianeta una costruzione politica capace di superare le inadeguatezze dei vecchi piccoli Stati-nazione, e l'invenzione dell'Europa resta un unicum esemplare.

Non è dunque l'Europa federale che naufraga periodicamente ma l'Europa dei falsi Stati sovrani: a Parigi, L’Aja, Dublino. Rischia il naufragio anche a Roma, dove un cruciale partito governativo, la Lega, imita il No irlandese (anche se i partiti principali a Dublino erano per la ratifica). La divisione sull'Europa è ben più grave dei contrasti su Afghanistan e Usa nel governo Prodi, non fosse altro perché la disapprovazione di Bush è diffusa in America e nel mondo: l'elogio del «clima più costruttivo» fatto dal Quirinale suona come una critica gratuita a Prodi. I giornali che hanno dilatato per due anni tali contrasti hanno appena accennato all'offensiva leghista contro l'Europa.

Una cosa poco promettente è che gli europei sembrano non imparare dalle crisi, nonostante quel che si dice su disastri e colpe felici. I disastri sono istruttivi solo per uomini con forte senso del futuro, del bene comune. Jean Monnet ad esempio diceva che «le crisi sono grandi opportunità»: di rompere col passato, di tentare il nuovo («Nulla è pericoloso come la vittoria», ripeteva). Alla Francia il referendum non ha insegnato molto. Pochi giorni prima del referendum, il ministro degli Esteri Kouchner ha vilipeso, sprezzante, gli irlandesi. Ha facilitato il No: per incompetenza, ignoranza, megalomania francese, come quando Chirac insultò gli europei orientali nel 2003. Comunicare bene e astutamente vuol dire parlar chiaro, ma non a vanvera.

In realtà non siamo di fronte a una storia eroica che finisce ma a una grande illusione che continua. L'illusione che gli Stati-nazione possano farcela da soli, in un mondo dove ciascuno dipende dal vicino e dal lontano. L'illusione che sia sovranità autentica, quella che Stati promettono di custodire. Tale sovranità non esiste, l'Irlanda lo conferma. Il militante più potente dei No è un ricchissimo industriale, Declan Ganley, che s'è preparato dal 2007 fondando l'associazione Libertas. Libertas riceve finanziamenti ingenti da neo-conservatori Usa e dal Foreign Policy Research Institute di cui Ganley - presidente di una ditta Usa specializzata in contratti bellici privati - è membro da anni: lo ha ricordato venerdì in un convegno parigino l'europeista liberal-democratico inglese Andrew Duff. Così come la natura, anche l'Unione ha orrore del vuoto. Quando non siamo noi a farla, è fatta da altri: in particolare, da chi teme l'Europa-potenza e vuol estrometterla.

Eppure di tutte queste parole false sono tanti a bearsi, compiacendosi del nulla. Chi resiste come Giorgio Napolitano o la Commissione o Sarkozy e la Merkel dice che un'avanguardia deve insistere, e pragmaticamente proseguire le ratifiche. Saggio consiglio, ma tutt'altro che pragmatico. Qui urge ancora un po' d'eroismo. I più determinati oggi non sono gli eroi ma i rinunciatari, i pavidi, gli uomini impagliati di Eliot: «La sanguigna marea s'innalza e ovunque / annega la cerimonia dell'innocenza; / i migliori mancano d'ogni convincimento, / mentre i peggiori son colmi d'appassionata intensità».

Barbara Spinelli

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Tale sovranità non esiste, l'Irlanda lo conferma. Il militante più potente dei No è un ricchissimo industriale, Declan Ganley, che s'è preparato dal 2007 fondando l'associazione Libertas. Libertas riceve finanziamenti ingenti da neo-conservatori Usa e dal Foreign Policy Research Institute di cui Ganley - presidente di una ditta Usa specializzata in contratti bellici privati - è membro da anni: lo ha ricordato venerdì in un convegno parigino l'europeista liberal-democratico inglese Andrew Duff. Così come la natura, anche l'Unione ha orrore del vuoto. Quando non siamo noi a farla, è fatta da altri: in particolare, da chi teme l'Europa-potenza e vuol estrometterla.

Come volesavi dimostrare.

[giacomo_uncino]

vabbè sono 4.2000.0000 di ab. praticamente il veneto ne ha di più, i xe quatro gati se ne può fare a meno

[Fritz!]

Più facile dimenticare? Certo. Però non c'è mai stato bisogno di Europa come adesso


Con l'eccezione di Sarkozy, costretto a farlo perché c'era Bush in città, e quella degli euroscettici che hanno festeggiato lo stop al campionato europeo di riforme istituzionali, nel fine settimana ha prevalso il silenzio. Un silenzio pesante in cui si può leggere lo smarrimento della disfatta o la tensione del lavoro da programmare per rimettersi in carreggiata. O tutte due le cose.

I giornali sono andati avanti finché hanno potuto. Ma la dice lunga sulla considerazione per le cose europee, e dunque sulle ragioni dell'incomprensione diffusa, il fatto che il TG1 di sabato alle13.30 non avesse nei titoli principali il giorno dopo del no irlandese a Lisbona.

Mentre mi chiedo se la formidabile vittoria turca sulla Repubblica Ceca avrà effetto sui destini dell'Europa e su Praga euroscettica che sarà presidente di turno 2009 da gennaio, mi torna in mente una frase scritta sabato da Franco Venturini nel suo editoriale sul Corrierone.

"La globalizzazione, omologandoli, ha paradossalmente rilanciato gli stati nazionali e ha dato nuova forza ai localismi. I giovani considerano acquisiti i molti vantaggi che vengono dalla appartenenza alla Ue e dunque non sono più mossi come i loro padri dalla necessità di consolidarli".

Sono due punti chiave.

Ci si chiude a riccio invece che affrontare il nemico, si vota Lega, il Partito delle libertà olandese di Geert Wilders o il fiammingo Vlaams Belang per paura degli arabi come se una legge più dura sull'immigrazione potesse cambiare il corso sulla storia. Si pratica la politica dello struzzo invece che fare squadra. E si contesta chi, cercando di rinsaldare lo spirito collettivo, non fa lo stesso.

Si dimentica da dove veniamo. Ormai bisogna avere una quarantina d'anni per ricordare quando attraversare un confine era una vera rogna. Bisogna averne almeno sessanta per conservare le immagine di economie e asfittiche e generose di dazi. Ne occorrono ben più di settanta per avere uno sfocato ricordo di quando i tedeschi venivano in Italia non per abbronzarsi a Rimini ma per imporre la loro giogo.

Per banale che sia, il punto di partenza di tutto deve essere che grazie all'Europa nella nostra terra non si fa una guerra da 63 anni. Non era mai successo nella Storia. Di qui nasce tutto, il bene e il male, i progressi e le evidenti contraddizioni.

Lasciamo da parte le cose buone, tanto per essere in linea col resto dell'opinione pubblica. E' vero che i meccanismi sono complessi, è vero che i governi disegnano capriole verbali incredibili per definire i loro accordi, è vero che la Commissione potrebbe comunicare meglio e anche il Consiglio avrebbe qualcosa da fare in merito. E' vero che bisogna rimboccarsi le maniche per fare ordine. E' vero, certo che è vero.

Ma non bisogna annullare il ricordo del passato. Se siamo qui è anche grazie alla bistrattata Unione europea che oggi fatica parlare alla sua gente. La soluzione non è abbatterla, ma rafforzare il dialogo e dare il contributo a costruire piuttosto che a distruggere.

Mi sa che l'ho già scritto, ma ripetere aiuta. In uno dei suoi ultimi discorsi Francois Mitterrand, padre dell'Europa e presidente della Francia, disse che "il nazionalismo è guerra". Santo cielo se aveva ragione.

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tm...ione=&sezione=

[MesserWolf]

Originariamente inviato da Onisem

Da italiano credo di avere tutto da guadagnarci dal trattato di Lisbona.

Non per dire , ma poi non lamentiamoci se ci impongono quote latte assurde o simila ...

non sono certo contro l'europa , ma se non conti molto in europa è pericoloso sperare in un suo rafforzamento decisionale ...


poi :bho:

[Fritz!]

Originariamente inviato da MesserWolf

Non per dire , ma poi non lamentiamoci se ci impongono quote latte assurde o simila ...

non sono certo contro l'europa , ma se non conti molto in europa è pericoloso sperare in un suo rafforzamento decisionale ...


poi :bho:

senza quote latte i produttori italiani avrebbero chiuso in 3 giorni di fronte alla concorrenza delle aziende del nord europa.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da Fumereo

io credo che l'irlanda non stia bene grazie all'europa, ma grazie agli irlandesi. E ad un ottimo piano economico che ha portato avanti in questi anni.

quoto

[MesserWolf]

Originariamente inviato da Fritz!

senza quote latte i produttori italiani avrebbero chiuso in 3 giorni di fronte alla concorrenza delle aziende del nord europa.

non credo proprio .

[das]

Originariamente inviato da giacomo_uncino

vabbè sono 4.2000.0000 di ab. praticamente il veneto ne ha di più, i xe quatro gati se ne può fare a meno

Eh sì, il fatto è che se facessero il referendum dovresti fare a meno degli inglesi, forse i francesi e probabilmente di qualcun altro.

Il punto è che i loro governi (e il nostro) sapendo che potrebbe vincere il no hanno stabilito di non interpellare più i loro cittadini sull'argomento.

[giacomo_uncino]

Originariamente inviato da das

Eh sì, il fatto è che se facessero il referendum dovresti fare a meno degli inglesi, forse i francesi e probabilmente di qualcun altro.

Il punto è che i loro governi (e il nostro) sapendo che potrebbe vincere il no hanno stabilito di non interpellare più i loro cittadini sull'argomento.

Un'Europa per pochi intimi

e comunque sempre se lo facessero, ma visto che non lo faranno, ciao ciao Irlanda.... ne colpiamo uno per educarne 100

[Fritz!]

Originariamente inviato da das

Eh sì, il fatto è che se facessero il referendum dovresti fare a meno degli inglesi, forse i francesi e probabilmente di qualcun altro.

Il punto è che i loro governi (e il nostro) sapendo che potrebbe vincere il no hanno stabilito di non interpellare più i loro cittadini sull'argomento.

L'Irlanda imho dimostra chiaramente che han fatto benissimo i governi europei a non prevedere il referendum.

Non tanto per l'esito del quesito, quanto piuttosto perche la stragrande maggioranza non si è recata alle urne, dimostrando quindi che a volere il referendum era la minoranza del "popolo".

Anche in Francia e in Olanda, cosicome in Spagna (dove aveva vinto il si) l'affluenza era stata bassissima.

Se la maggioranza non è interessata al referendum, perchè farlo per soddisfare una piccola (e rumorosa) minoranza?

[MesserWolf]

Originariamente inviato da Fritz!

L'Irlanda imho dimostra chiaramente che han fatto benissimo i governi europei a non prevedere il referendum.

Non tanto per l'esito del quesito, quanto piuttosto perche la stragrande maggioranza non si è recata alle urne, dimostrando quindi che a volere il referendum era la minoranza del "popolo".

Anche in Francia e in Olanda, cosicome in Spagna (dove aveva vinto il si) l'affluenza era stata bassissima.

Se la maggioranza non è interessata al referendum, perchè farlo per soddisfare una piccola (e rumorosa) minoranza?

se agli altri non interessa è giusto che valga l'opinione di solo chi si è scomodato per andare a votare .
Evidentemente al 79% la cosa era indifferente ... non vedo perchè non permettere una forma di democrazia diretta per questo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da MesserWolf

se agli altri non interessa è giusto che valga l'opinione di solo chi si è scomodato per andare a votare .
Evidentemente al 79% la cosa era indifferente ... non vedo perchè non permettere una forma di democrazia diretta per questo.

non mi pare un granchè come democrazia se il 21% decide per tutti.

Oltretutto ciò che è certo è che non si può parlare di "popolo".

Ciò che il popolo irlandese ha chiaramente detto è che non voleva il referendum

[wildsliver]

io trovo giusto che una nazione possa esprimersi mediante referendum, però deve avere il coraggio di prendere le decisioni fino in fondo, un no all'europa deve essere totale e non a convenienza.

Un paese piccolo come l'irlanda, con una moneta propria, potrebbe essere tranquillamente comprato da un'oligarca russo o cinese.. poi sai che ridere.

Credo che più o meno anche la Padania farebbe la stessa fine

[MesserWolf]

Originariamente inviato da Fritz!

non mi pare un granchè come democrazia se il 21% decide per tutti.

Oltretutto ciò che è certo è che non si può parlare di "popolo".

Ciò che il popolo irlandese ha chiaramente detto è che non voleva il referendum

no , il popolo irlandese ha detto al più che non gli interessava il referendum , non che non lo voleva , gli era indifferente , cosa ben diversa.

Essendo una questione di estrema importanza e che avra' conseguenze da qui a un futuro lontano , il referendum mi pare la cosa più corretta da fare , il risultato potrà non piacere , ma è una forma di democrazia diretta , al di là di quanti poi vogliono parteciparvi.

[Fritz!]

Originariamente inviato da MesserWolf

no , il popolo irlandese ha detto al più che non gli interessava il referendum , non che non lo voleva , gli era indifferente , cosa ben diversa.

Essendo una questione di estrema importanza e che avra' conseguenze da qui a un futuro lontano , il referendum mi pare la cosa più corretta da fare , il risultato potrà non piacere , ma è una forma di democrazia diretta , al di là di quanti poi vogliono parteciparvi.

Se non partecipi al referendum significa che non lo vuoi... c'è poco da girarci intorno... Vista la bassa partecipazione a questa come alle altre consultazioni europee, il discorso retorico sul popolo che non viene consultato perde qualunque significato. Il popolo non vuole essere consultato.

Quanto alla democrazia diretta, al di là della mia pessima opinione in merito, credo che quando ad esprimersi sia una minoranza, si perde qualunque significato e qualunque autorevolezza. Perchè non è piu una questione di volontà generale, ma una mera questione di minoranze organizzate che impongono la propria idea.

[Fumereo]

Originariamente inviato da Fritz!

L'Irlanda imho dimostra chiaramente che han fatto benissimo i governi europei a non prevedere il referendum.

Non tanto per l'esito del quesito, quanto piuttosto perche la stragrande maggioranza non si è recata alle urne, dimostrando quindi che a volere il referendum era la minoranza del "popolo".

Anche in Francia e in Olanda, cosicome in Spagna (dove aveva vinto il si) l'affluenza era stata bassissima.

Se la maggioranza non è interessata al referendum, perchè farlo per soddisfare una piccola (e rumorosa) minoranza?

Bravo!! Il pensiero successivo poi e' questo: rendere la politica fumosa e lontana dalla gente, perche' questa se ne disinteressi e se ne allontani. poi fare i porci comodi propri con la scusa che la maggioranza non e' interessata.

Esattamente quello che succede

[MesserWolf]

Originariamente inviato da Fritz!

Se non partecipi al referendum significa che non lo vuoi... c'è poco da girarci intorno... Vista la bassa partecipazione a questa come alle altre consultazioni europee, il discorso retorico sul popolo che non viene consultato perde qualunque significato. Il popolo non vuole essere consultato.

Quanto alla democrazia diretta, al di là della mia pessima opinione in merito, credo che quando ad esprimersi sia una minoranza, si perde qualunque significato e qualunque autorevolezza. Perchè non è piu una questione di volontà generale, ma una mera questione di minoranze organizzate che impongono la propria idea.

stai distorcendo la questione.

!) esiste differenza tra non volere e essere indifferente .

!!) La minoranza non è un oligarchia , decide perchè la maggioranza non si è degnata di andare a votare . Chiunque poteva andare e esprimere la propria opinione , quindi anche l'astensionismo è una scelta, vuol dire : "decidano gli altri , a me non me ne frega una mazza"

Quindi rimane una forma di espressione di volontà popolare e di democrazia diretta . Al più si può criticare la divulgazione degli argomenti del referendum , che probabilmente non è stata in grado di coinvolgere i cittadini , ma questi potevano benissimo fare come il 21% e dire la loro opinione .


Fare come hanno fatto alcune nazioni , cioè dire : " non faccio il referendum , altrimenti questi si oppongono" , o fare come francia e olanda , in cui c'è stato e ha bocciato la questione per quindi cambiare nome , da costituzione a trattato, e ratificarla uguale , mi paiono atteggiamenti davvero antidemocratici e antipatici.

Poi se chiedi a me , io l'avrei anche ratificato probabilmente , ora non saprei , dovrei riflettere bene, ma tendenzialmente anche io sono per un Europa unita e forte , ma plaudire al menefreghismo della volontà popolare (che in teoria dovrebbero rappresentare) mi pare sbagliato.

In una faccenda del genere un referendum , per me , era solo che auspicabile . Almeno sarebbero stati obbligati a fare divulgazione su sto trattato e a spiegarmi perchè è bene .