l'irlanda salverà l'europa dal trattato di lisbona ?

[Gargoyle]

Non so molto che senso abbia continuare ad andare avanti con la ratifica di questo mini-trattato ora che è stato bocciato.

Certo, si può sperare che in un nuovo referendum gli Irlandesi si rimagino questa decisione pazzesca, ma secondo me ci meriterebbe metterci il cuore in pace e prendere seriamente in considerazione l'ipotesi di una "Europa a 2 velocità" con un gruppo di stati (Francia, Germania, Benelux, Italia, Spagna) che marci più rapidamente degli altri verso una maggiore integrazione.

Se aspettiamo che tutti e 27 ci si trovi d'accordo, si fa notte.

[das]

Originariamente inviato da Gargoyle

Non so molto che senso abbia continuare ad andare avanti con la ratifica di questo mini-trattato ora che è stato bocciato.

Certo, si può sperare che in un nuovo referendum gli Irlandesi si rimagino questa decisione pazzesca, ma secondo me ci meriterebbe metterci il cuore in pace e prendere seriamente in considerazione l'ipotesi di una "Europa a 2 velocità" con un gruppo di stati (Francia, Germania, Benelux, Italia, Spagna) che marci più rapidamente degli altri verso una maggiore integrazione.

Se aspettiamo che tutti e 27 ci si trovi d'accordo, si fa notte.

Per due velocità intendi paesi che fanno il referendum e quelli che non lo fanno ?

Perchè ti ricordo che quando i cittadini sono stati interpellati hanno detto NO anche in Francia. Sospetto che anche in Italia il sì non sarebbe così scontato.

Solo che in Italia i referendum sulla politica estera non si possono fare (ASSURDO).

Comunque sembra proprio che in Europa ogni volta che i cittadini vengono interpellati il responso è NO. (vedia anche il referendum in Olanda nel 2005)
A qualcuno dovrebbe venire il sospetto che quest'Europa la vogliano più i politici ed i burocrati dei cittadini.
Meno male che in Irlanda il referendum è obbligatorio.

[Gargoyle]

Originariamente inviato da das

Perchè ti ricordo che quando i cittadini sono stati interpellati hanno detto NO anche in Francia. Sospetto che anche in Italia il sì non sarebbe così scontato.

Le ragioni del NO Francese, però, erano molto diverse da quelle del No irlandese di adesso. Quasi opposte direi.

Originariamente inviato da das

Solo che in Italia i referendum sulla politica estera non si possono fare (ASSURDO).

Lo strumento del referendum è un po' abusato, siamo onesti.
I partiti lo vogliono usare quando sono convinti di vincerlo e lor ifuggono quando sanno di perderlo...
le dichiarazioni di Calderoli qualche settimana sul referendum fa erano patetiche, non ho mai sentito un esercizio di ipocrisia più smaccatamente evidente.

Originariamente inviato da das

Comunque sembra proprio che in Europa ogni volta che i cittadini vengono interpellati il responso è NO. (vedia anche il referendum in Olanda nel 2005)

In realtà non è così, in Irlanda passò un secondo referendum sull'allargamento ad est.

Originariamente inviato da das

A qualcuno dovrebbe venire il sospetto che quest'Europa la vogliano più i politici ed i burocrati dei cittadini.
Meno male che in Irlanda il referendum è obbligatorio.

Be', i politici sono eletti come espressione della volontà popolare.
Le nostre sono democrazie rappresentative, non siamo svizzeri del resto.
Questo vuol dire che è il Parlamento, che è eletto a suffragio universale, a rappresentare il popolo (o il Presidente nel sistema semi-presidenziale francese).
Il fatto che in Italia, in realtà, questo non sia più vero grazie alla legge elettorale del 2005 non significa che questo abbia cessato di valere anche per gli altri stati europei.

[marco.r]

Originariamente inviato da lowenz

E' esattamente quello che capita con una provincia e un paesino, province massoni.....mi metterò a stanare i massoni a Bergamo, l'ho giurato in Pontida

[lowenz]

Originariamente inviato da marco.r

->

ho la fastidiosa senzazione che stiano procedendo con assoluto disinteresse per la popolazione e ad uso e consumo del grande capitale

Questo capita DOVUNQUE.

Se vuoi che non capiti va abolita tutta l'infrastruttura amministrativa di tutti gli stati, a partire dalle province e dai comuni nei comuni con circoscrizioni o municipi.

[marco.r]

Originariamente inviato da lowenz

->

Questo capita DOVUNQUE.

Se vuoi che non capiti va abolita tutta l'infrastruttura amministrativa di tutti gli stati, a partire dalle province e dai comuni nei comuni con circoscrizioni o municipi.

Lo so benissimo che e' la norma, ma in questo caso mi sembra ancora piu' sfacciata. Tanto piu' che a differenza di quel che accade in comuni, province, regioni etc. il grado di coinvolgimento del cittadino e' decisamente piu' limitato.

[das]

Originariamente inviato da Gargoyle

Be', i politici sono eletti come espressione della volontà popolare.
Le nostre sono democrazie rappresentative, non siamo svizzeri del resto.
Questo vuol dire che è il Parlamento, che è eletto a suffragio universale, a rappresentare il popolo (o il Presidente nel sistema semi-presidenziale francese).
Il fatto che in Italia, in realtà, questo non sia più vero grazie alla legge elettorale del 2005 non significa che questo abbia cessato di valere anche per gli altri stati europei.

I politici passano,i danni restano. Ecco perche' qualsiasi trattato internazionale vincoli un popolo per piu' di 10 anni dovrebbe essere obbligatoriamente sottoposto a referendum.
Inoltre non e' detto che i cittadini siano daccordo su tutto quello che fa il governo che pure hanno eletto, ecco perche' esistono i referendum. Nel caso un governo cerchi di agire contro la volonta' popolare, e' possibile impedirglielo. E' per questo che l'articolo della costituzione che proibisce i referendum in temi di politica estera e' profondamente antidemocratico.


Per quello che riguarda le motivazioni dei no dei vari paesi credo che siano difficili da individuare visto che sulla scheda elettorale non si scrivono note: credo pero' che in europa non ci sia tutto quel filoeuropeismo che i politici danno per scontato.

Per inciso l'Irlanda ha votato due volte per l'allargamento e la prima disse no, l'anno dopo rifecero le eleioni e disse si'

[Fritz!]

Originariamente inviato da cocis

secondo me napolitano dovrebbe imitare i savoia e farsi un giro all'estero..

NAPOLITANO: «FUORI CHI BLOCCA L'UE» - Lo stesso concetto è stato espresso anche dal presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano: «Le ratifiche devono continuare fino a raggiungere la soglia dei quattro quinti. Non si può neppure immaginare di ripartire da zero». Ma il capo dello Stato ha aggiunto un concetto ben più pesante: «È l'ora di una scelta coraggiosa da parte di quanti vogliono dare coerente sviluppo alla costruzione europea, lasciandone fuori chi - nonostante impegni solennemente sottoscritti - minaccia di bloccarli. Non si può pensare che la decisione di poco più della metà degli elettori di un Paese che rappresenta meno dell'1% della popolazione dell'Unione possa arrestare l'indispensabile, e oramai non più procrastinabile, processo di riforma».

Bravo Napolitano, ha perfettamente ragione

[Fritz!]

Originariamente inviato da Gargoyle

Non so molto che senso abbia continuare ad andare avanti con la ratifica di questo mini-trattato ora che è stato bocciato.

Certo, si può sperare che in un nuovo referendum gli Irlandesi si rimagino questa decisione pazzesca, ma secondo me ci meriterebbe metterci il cuore in pace e prendere seriamente in considerazione l'ipotesi di una "Europa a 2 velocità" con un gruppo di stati (Francia, Germania, Benelux, Italia, Spagna) che marci più rapidamente degli altri verso una maggiore integrazione.

Se aspettiamo che tutti e 27 ci si trovi d'accordo, si fa notte.

Sono d'accordo

[Fritz!]

Originariamente inviato da das

I politici passano,i danni restano. Ecco perche' qualsiasi trattato internazionale vincoli un popolo per piu' di 10 anni dovrebbe essere obbligatoriamente sottoposto a referendum.
Inoltre non e' detto che i cittadini siano daccordo su tutto quello che fa il governo che pure hanno eletto, ecco perche' esistono i referendum. Nel caso un governo cerchi di agire contro la volonta' popolare, e' possibile impedirglielo. E' per questo che l'articolo della costituzione che proibisce i referendum in temi di politica estera e' profondamente antidemocratico.


Per quello che riguarda le motivazioni dei no dei vari paesi credo che siano difficili da individuare visto che sulla scheda elettorale non si scrivono note: credo pero' che in europa non ci sia tutto quel filoeuropeismo che i politici danno per scontato.

Per inciso l'Irlanda ha votato due volte per l'allargamento e la prima disse no, l'anno dopo rifecero le eleioni e disse si'

appunto il fatto che l'opinione pubblica sia così volitiva, vuol dire che il referendum viene preso sottogamba.
Come dimostra anche il fatto che abbia fatto la fatica di votare appena il 40% della popolazione.

A questo punto se referendum deve essere deve chiedere se si vuole continuare a far parte dell'Europa, se vince il si, si accettano per conseguenze tutti gli accordi stipulati.
Non ha senso che ogni paese debba essere d'accordo sempre su tutti gli aspetti.

[lowenz]

Scusa non ho capito bene, il 53% (la maggioranza) è relativa al 40% dei votanti?

Se fosse così " 'namo bene ".

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Scusa non ho capito bene, il 53% (la maggioranza) è relativa al 40% dei votanti?

Se fosse così " 'namo bene ".

si

il 54% dei voti espressi

ovvero circa il 21% degli aventi diritto

UE: REFERENDUM IRLANDA, AL 54.7% I 'NO' AL TRATTATO DI LISBONA
Cork, 13 giu. - (Adnkronos/Dpa) - Sono al 54.7%% i 'no' irlandesi nel referendum sul Trattato di Lisbona contro il 45,3 %% dei 'si', secondo i risultati dello spoglio dei voti di 19 delle 43 circoscrizioni. L'annuncio dei dati complessivi definitivi e' atteso nelle prossime ore. L'Irlanda e' l'unico dei paesi dell'Unione dove la ratifica del Trattato e' stata affidata, per legge, ad una consultazione popolare: stime non ufficiali hanno riferito di una bassa affluenza alle urne, pari a circa il 40%.

(Ses/Ct/Adnkronos)

[lowenz]

Accidenti, doveva interessare TANTISSIMO agli irlandesi allora se ha votato il 21%

Cmq tutto sommato il no mi rallegra perchè almeno si vedono le striscianti divisioni nella destra italiana (soprattutto AN è spaccata sulla questione, basta prendere Fini e Ronchi ).....pardon ITALICA

[Fritz!]

Tommaso Padoa-Schioppa
«Le avanguardie facciano
crescere il sogno europeo»
L’Unione soffre di mancanza di fiducia in se stessa, da anni fatica a elaborare parole d’ordine semplici e comprensibili

MILANO — Tommaso Padoa- Schioppa ha appena finito di lavorare. A Parigi, da presidente di «Notre Europe», dove è succeduto al fondatore Jacques Delors, toccava a lui trovare le parole del centro studi per un doppio esercizio di perseveranza: «Non colpevolizziamo gli elettori irlandesi, non blocchiamo le ratifiche ». Qui è l’ex superfunzionario di Delors a Bruxelles che parla, un protagonista dei primi 8 anni della Banca centrale europea, non tanto l’ex ministro italiano. Vero: quando arrivano i boati dalle tivù, lui li sente e chiede chi ha segnato. Romania. Padoa- Schioppa riprende il filo: «In Europa, si sono sempre formate avanguardie per avanzare».

Gli stop della Francia e dell’Olanda nel 2005, ora quello irlandese al testo rivisto. Siamo in un vicolo cieco?
«Assolutamente no. La discussione che i capi di Stato e di governo dovranno avere potrà essere conclusiva solo quando il processo di ratifica sarà completato. Avere 26 sì e un no non è uguale a avere 18 sì, un no e 8 Paesi che non hanno deciso. Il primo Stato che cercò di ratificare Maastricht fu la Danimarca: vinse il no. Ci fossimo fermati, oggi non avremmo l’euro».

Ma come spiega che ormai sembri impossibile far accettare un Trattato europeo agli elettori?
«Pesano vari fattori. Per cominciare, non credo che il referendum sia lo strumento adatto per decidere in materia di trattati internazionali».

Non si fa sentire anche la fuga nel localismo in risposta all’integrazione europea, soprattutto fra i ceti più deboli?
«Certo, oggi si fa fatica a riconoscere le ragioni dell’Europa e si rafforza l’attaccamento esclusivo all’identità locale. Una parte della reazione alla globalizzazione è quella di chiudersi. Che poi ciò riguardi le classi socialmente meno forti ha una spiegazione: alla fine dell’800, all’inizio del ’900 erano considerate la punta dell’internazionalismo. Oggi invece proprio la concorrenza internazionale tende a colpire piuttosto l’industria che i servizi, più le tute blu che i colletti bianchi. E può essere che da qui venga una reazione identitaria e una certa miopia riguardo ai propri interessi. Ma questo non risolve il tema delle responsabilità».

Ce l’ha con la Commissione europea, così insicura della propria credibilità da essersi ridotta all’afasia?
«Che l’Europa soffra di mancanza di fiducia in se stessa non c’è dubbio e ciò riguarda soprattutto il Consiglio dei ministri. Da anni chi non vuole l’Europa elabora parole d’ordine più semplici e comprensibili di chi la vuole. Ma c’è una responsabilità dei cittadini, delle classi politiche e anche del sistema di chi informa e chi fa opinione». Insomma gli irlandesi sono degli ingrati: dopo aver beneficiato dell’Europa la affondano. «In parte si dà per scontata un’Europa che non c’è ancora e ciò può dar luogo ad atteggiamenti di "free riding", di parassitismo. Ma non colpevolizziamo gli irlandesi, dopo che i francesi hanno dato il cattivo esempio. Ci vogliono umiltà e rispetto: il ministro degli Esteri francese involontariamente ha dato una mano al fronte antieuropeo a Dublino». (Bernard Kouchner aveva offeso gli irlandesi pochi giorni prima del voto, ndr).

Se restiamo fermi al Trattato di Nizza, che Europa sarà?
«Ribadisco: dobbiamo restare nella logica della ratifica. Del resto a Nizza ci eravamo dati un altro appuntamento proprio perché quel trattato era inadeguato. Questo problema dell’integrazione politica l’Europa se lo trascina da 17 anni, dai tempi di Maastricht, e ora viene acuito. La lezione è che, a differenza degli Stati nazionali nell’800, il processo di costruzione europeo non è condensato in un tempo breve. È una dinamica lunga. Il punto è che chi aderisce al progetto, deve aderire alla dinamica non prendere solo quel che c’è, rifiutando che la dinamica continui».

Lei così propone un’avanguardia.
«L’Europa non è mai andata avanti con l’intero fronte schierato. Londra aveva un osservatore alla conferenza di Messina nel ’55 ma non era a Roma nel ’57 e lo Sme, il Parlamento europeo, Schengen, l’euro sono stati decisi solo da una parte dei Paesi membri. Non sarebbe una novità».

Parigi e Berlino competono più che cooperare. Per l’Italia che ruolo vede?
«Dipende da noi. In passato l’Italia ha svolto una funzione essenziale a più riprese inserendosi proprio nella dialettica della leadership franco-tedesca ».

Oggi la Lega celebra il «no» di Dublino, il resto della maggioranza lo considera un guaio.
«Se nella coalizione di governo ci fosse una differenza radicale su questo punto sarebbe gravissimo. Sarebbe un po’ come se 40 anni fa una parte della coalizione di governo fosse stata per il Patto atlantico e un’altra contro. Mi aspettavo che la stampa vi desse risalto a questa frattura. Immaginiamoci cosa sarebbe successo in altri momenti».

Intende dire con la sinistra radicale?
Ma dall’altra parte della cornetta, arriva solo un silenzio.

Federico Fubini
14 giugno 2008

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Accidenti, doveva interessare TANTISSIMO agli irlandesi allora se ha votato il 21%

Cmq tutto sommato il no mi rallegra perchè almeno si vedono le striscianti divisioni nella destra italiana (soprattutto AN è spaccata sulla questione, basta prendere Fini e Ronchi ).....pardon ITALICA

Ovviamente ora la coerenza in politica estera non è più una necessità della maggioranza.

Il fatto che il governo avrà bisogno dei voti dell'opposizione per approvare i trattati europei è secondario.

[matt22222]

io vorrei proprio vedere, se lo facessero anche qua sto referendum e come sarebbe giusto fare, quali sarebbero state le % in ballo.
Io propendo per un no secco anche in italia, d'altronde su due referendum, sto trattato è stato bocciato due volte, se non è un sintomo questo..

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fumereo

io credo che l'irlanda non stia bene grazie all'europa, ma grazie agli irlandesi. E ad un ottimo piano economico che ha portato avanti in questi anni.

I fondi europei per lo sviluppo regionale (decine di miliardi di euro)chi credi glieli abbia dati?

Senza quei fondi l'Irlanda non ce l'avrebbe fatta in alcun modo...perchè è grazie a quei fondi che il paese ha potuto garantire una fiscalità di assoluto vantaggio per le imprese.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

cmq ... non è giusto c he 1 milione di persone decidano la sorte di 27 milioni di persone... questi referendum avrebbero senso se tutta la popolazione degli stati membri votasse... e soprattutto se ci fosse il quorum del 50% + 1.

Concordo, ma allo stato attuale non è possibile, visto che non parliamo di uno stato federale, ma di un trattato internazionale che deve essere ratificato da ogni singolo paese per entrare in vigore..altrimenti si prospetterebbe una violazione del "pacta tertiis nec nocent nec prosunt".

[zerothehero]

Originariamente inviato da evelon

Non ho alcuna volontà nè interesse a far sì che la mia carta d'identità sia fatta a Bruxelles

Se il tuo timore è la costituzione di un'Europa Federale ti posso tranquillizzare sul fatto che l'attuale Unione Europea non potrà mai esserlo...per costituire un'europa federale è necessario porre in essere una nuova organizzazione mediante cooperazione rafforzata.
O credi davvero che i 27 (in particolare i nuovi paesi dell'est) hanno la volontà di costituire un'europa federale, cmq necessaria visto che il mondo è e sarà sempre di più un palcoscenico per i nuovi cosidetti "stati-continentali"?
(Usa-Cina-India-Urss).
Con l'allargamento è assurdo tenersi il trattato di Nizza, visto che moltissime decisioni legate alla regola dell'unanimità (in sede di consiglio) e non della maggioranza qualificata.
Se ci si voleva tenere le regole precedenti, non si doveva allargare ad est.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

Per l'europa ci vuole un'unione politica federale in cui gli stati rinunciano a parte della propria sovranità...

Quasi tutta ..un europa federale presuppone che gli stati si trasformino in regioni e che non abbiano più una loro soggettività internazionale autonoma...in quel caso Francia e Gb ad es. perderebbero il loro rappresentante permanente in sede di consiglio di sicurezza, ad es. , a favore di un unico rappresentante europeo.
Come vedi è tutto molto remoto...l'europa federale (e con essa la ced) è un sogno (o un incubo, dipende dai punti di vista) morto negli anni 50, quando c'era il baffone minaccioso.