8 xmille

[Fritz!]

Originariamente inviato da Beelzebub

Intanto, non è che lo ripeto da post perchè mi diverto, ma perchè funziona così. E questo è un dato di fatto incontrovertibile.

Poi, mi spiace, ma continui a non capire o a non voler capire. Se l'8x1000 non esistesse, tu paghesti la stessa identica cifra di imposte. Quindi, il balzello dove sarebbe? Se mai è una questione di principio se non sei d'accordo con la destinazione di quell'8x1000 che viene ripartito. E' chiaro che il metodo tedesco sia più corretto e sensato, dove il 7x1000 è in effetti un'ulteriore tassa rispetto a quelle che si pagano normalmente. Ma se in Italia non funziona allo stesso modo, mica è colpa mia... finchè funziona così, parlare di balzello, tassa ulteriore, o altre definizioni simili riferendosi all'8x1000 è sbagliato. C'è poco da fare. A meno di non voler dire volutamente delle cose inesatte e senza senso, in tal caso si può anche parlare di asini che volano...

I soldi pubblici provengono sempre dai cittadini, e quindi sempre dalle tasse. Il discorso sul "dipiu" "dicui" non sussiste, perchè le tasse non sono un sistema pay as you go. Tu paghi e tutto finisce in un unico calderone da cui si prlevano le risorse per le spese.

I 300 milioni ad Alitalia, corrispondono brutalmente a 15 euro a contribuente.
15 euro che tu hai pagato.
Il fatto che tu non veda scritto "tassa per alitalia" sul tuo 730, non significa che tu quei 15 euro non li abbia pagato.

E quindi non si scampa. quei soldi o sono un di piu che hai pagato. O sono qualcosa sottratto ad altri compiti, come diceva CDMAURO.

Ma in tutti casi sono soldi dei cittadini.
Soldi presi dai cittadini per spese alle quali non dovrebbero essere obbligati a contribuire

[simone1980]

Originariamente inviato da Beelzebub

Oh, meno male che c'è qualcuno che legge senza il paraocchi.

Che il metodo sia criticabile, soprattutto per il riparto, non c'è dubbio.

non c'è peggior sordo..........


se non vi sta bene il sistema delle ripartizioni perchè, invece di prendervela con chi tenta di spiegarvi le cose, non promuovete un referendum?

[Fritz!]

Originariamente inviato da simone1980

non c'è peggior sordo..........


se non vi sta bene il sistema delle ripartizioni perchè, invece di prendervela con chi tenta di spiegarvi le cose, non promuovete un referendum?

ad eempio pechè in materia di tasssazione i referendum sono vietati dalla Costituzione?

[simone1980]

Originariamente inviato da Fritz!

ad eempio pechè in materia di tasssazione i referendum sono vietati dalla Costituzione?

e allora fai poco casino, è così e ciccia. Almeno informati e tenta di fare una scelta invece di brontolare e basta.
Sempre che tu paghi le tasse in Italia.

[dave4mame]

a volte mi pare di pagarle in vaticano, le tasse....

[simone1980]

Originariamente inviato da dave4mame

a volte mi pare di pagarle in vaticano, le tasse....

e chi aspetti a smettere di pagarle?

[Fritz!]

Originariamente inviato da simone1980

e allora fai poco casino, è così e ciccia. Almeno informati e tenta di fare una scelta invece di brontolare e basta.
Sempre che tu paghi le tasse in Italia.

Ah beh complimenti per l'argomentazione


Come già detto, la scelta è fittizia. E' un pastrocchio per mascherare quello che è semplicemente un sistema di finanziamento pubblico.

Uno stato liberale lo dovrebbe abolire e basta


P.S.

Forse non hai notato che il 3d con l'appello per dare i soldi alla Chiesa Valdese l'ho aperto io.
Nella mia famiglia lo facciamo da anni.
Ed è valso anche per me per la dichiarazione di quest'anno. (L'anno scorso ho lavorato fino ad agosto in Italia).

Quindi non ti preoccupare della mia informazione.

Io metto la croce sulla Chiesa Valdese, aspettando che finalmente si cancelli questa norma medievale del finanziamento pubblico alle Chiese

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Fritz!

I soldi pubblici provengono sempre dai cittadini, e quindi sempre dalle tasse. Il discorso sul "dipiu" "dicui" non sussiste, perchè le tasse non sono un sistema pay as you go. Tu paghi e tutto finisce in un unico calderone da cui si prlevano le risorse per le spese.

I 300 milioni ad Alitalia, corrispondono brutalmente a 15 euro a contribuente.
15 euro che tu hai pagato.
Il fatto che tu non veda scritto "tassa per alitalia" sul tuo 730, non significa che tu quei 15 euro non li abbia pagato.

E quindi non si scampa. quei soldi o sono un di piu che hai pagato. O sono qualcosa sottratto ad altri compiti, come diceva CDMAURO.

Ma in tutti casi sono soldi dei cittadini.
Soldi presi dai cittadini per spese alle quali non dovrebbero essere obbligati a contribuire

Secondo questo ragionamento bisognerebbe indire un referendum per ogni voce di costo nel bilancio dello Stato. Ma come dici tu per primo:

Originariamente inviato da Fritz!

ad eempio pechè in materia di tasssazione i referendum sono vietati dalla Costituzione?

Ti sei chiesto anche il perchè? Forse perchè così non avrebbe senso l'esistenza di un Governo che decide? Forse perchè nessuno vorrebbe spendere propri soldi per cose che non gli interessano?

Per esempio, considerando che l'Italia è composta più da anziani che da giovani, secondo te con un referendum per destinare parte delle imposte all'ammodernamento delle infrastrutture per le telecomunicazioni, il risultato quale sarebbe?

[simone1980]

Originariamente inviato da Fritz!

Ah beh complimenti per l'argomentazione

Ma cosa credi, che sia contento che con i nostri soldi la Chiesa Cattolica paghi gli stipendi dei preti, compri immobili che affitta e non paga l'ici ecc.ecc. quando le altre confessioni usano quei soldi solo per fini umanitari, mentre la loro gestione interna è solo a carico dei fedeli? Io, le offerte che faccio, dato che vengono raccolte durante le riunioni con l'apposito cestino, non le detraggo dal reddito, quindi non pesano sulla collettività. Oppure dovrei chiedere la ricevuta?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Beelzebub

Secondo questo ragionamento bisognerebbe indire un referendum per ogni voce di costo nel bilancio dello Stato. Ma come dici tu per primo:



Ti sei chiesto anche il perchè? Forse perchè così non avrebbe senso l'esistenza di un Governo che decide? Forse perchè nessuno vorrebbe spendere propri soldi per cose che non gli interessano?

Per esempio, considerando che l'Italia è composta più da anziani che da giovani, secondo te con un referendum per destinare parte delle imposte all'ammodernamento delle infrastrutture per le telecomunicazioni, il risultato quale sarebbe?

Ma infatti se è sbagliato pensare al referendum sulle tasse, per lo stesso principio è stupido chiedere ai cittadini a chi devolvere le tasse.

Quello che dico è un'altra cosa. Lo Stato deve limitarsi alle spese dello Stato. Non pagare il funzionamento dei privati. Siano essi Alitalia o la CEI, non cambia nulla.

Quindi quesi soldi, sono soldi che lo Stato deve usare in altro modo (scuole pubbliche, ricerca, infrastrutture), o se per assurdo fosse così pieno di cash che non sa piu come spenderli, li restituisca ai cittadini.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Fritz!

appunto, è trasferimento di risorse pubbliche di tutti alla Chiesa.

E' ciò che lo Stato fa con tutti i soldi che riceve dai cittadini: decide come spenderli.
Che vengano destinati al Ponte sullo Stretto o al restauro di un edificio di interesse storico.
Il tutto parte dagli accordi Stato-Chiesa Cattolica, sanciti nel famoso Concordato. (che andrebbe stracciato domani mattina stessa, a mio parere).
L'accesso al "finanziamento" di altre confessioni religiose, ed il conseguente sondaggio, sono venuti dopo.
Andiamo alla radice del problema, non concentriamoci sulle (pur discutibilissime) modalità di attuazione.

Ciò non toglie che, ad 8x1000 abolito, quei soldi continuerebbero ad uscire dalla nostre tasche per finire in quelle dello Stato.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma infatti se è sbagliato pensare al referendum sulle tasse, per lo stesso principio è stupido chiedere ai cittadini a chi devolvere le tasse.

Quello che dico è un'altra cosa. Lo Stato deve limitarsi alle spese dello Stato. Non pagare il funzionamento dei privati. Siano essi Alitalia o la CEI, non cambia nulla.

Quindi quesi soldi, sono soldi che lo Stato deve usare in altro modo (scuole pubbliche, ricerca, infrastrutture), o se per assurdo fosse così pieno di cash che non sa piu come spenderli, li restituisca ai cittadini.

Scusa ma ti contraddici da solo, perchè poco prima hai scritto:

Originariamente inviato da Fritz!

Forse non hai notato che il 3d con l'appello per dare i soldi alla Chiesa Valdese l'ho aperto io.
Nella mia famiglia lo facciamo da anni.
Ed è valso anche per me per la dichiarazione di quest'anno. (L'anno scorso ho lavorato fino ad agosto in Italia).

Quindi non ti preoccupare della mia informazione.

Io metto la croce sulla Chiesa Valdese, aspettando che finalmente si cancelli questa norma medievale del finanziamento pubblico alle Chiese

Secondo quello che sostieni, avresti dovuto destinare l'8x1000 allo Stato, e fare beneficienza alla Chiesa Valdese per conto tuo.

Personalmente non ci vedo nulla di scandaloso nel fatto che sia possibile destinare una parte delle imposte pagate ad un ente in sede di dichiarazione. Se mai è necessario rivedere il metodo che è alla base per una maggior trasparenza e una maggior coincidenza tra destinazione effettiva e volontà del cittadino. Certo che se è vero che circa il 60% non effettua tale scelta, al di là del riparto truffaldino, un pò di colpa ce l'hanno gli stessi contribuenti che si disinteressano della cosa, no?

[Fritz!]

Originariamente inviato da LucaTortuga

E' ciò che lo Stato fa con tutti i soldi che riceve dai cittadini: decide come spenderli.
Che vengano destinati al Ponte sullo Stretto o al restauro di un edificio di interesse storico.
Il tutto parte dagli accordi Stato-Chiesa Cattolica, sanciti nel famoso Concordato. (che andrebbe stracciato domani mattina stessa, a mio parere).
L'accesso al "finanziamento" di altre confessioni religiose, ed il conseguente sondaggio, sono venuti dopo.
Andiamo alla radice del problema, non concentriamoci sulle (pur discutibilissime) modalità di attuazione.

Sono d'accordo. Il principio di ripartizione a sondaggio è un problema secondario.
Perchè se fosse basato sul sistema tedesco sarebbe radicalmente diversa la questione, perchè non sarebbero piu soldi pubblici, ma soldi dei privati liberamente destinati alla Chiesa e sottratti alla disponibilità dei singoli, non della collettività.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ciò non toglie che, ad 8x1000 abolito, quei soldi continuerebbero ad uscire dalla nostre tasche per finire in quelle dello Stato.

Stato che comunque gode della legittimazione popolare. Piacciano o non piacciano i governi in carica e le loro scelte.

D'altra parte 1,5 MLD di euro all'anno sono una grossa cifra.
Si potrebbero piu che raddoppiare le spese nella ricerca

[Fritz!]

Originariamente inviato da Beelzebub

Scusa ma ti contraddici da solo, perchè poco prima hai scritto:



Secondo quello che sostieni, avresti dovuto destinare l'8x1000 allo Stato, e fare beneficienza alla Chiesa Valdese per conto tuo.

Personalmente non ci vedo nulla di scandaloso nel fatto che sia possibile destinare una parte delle imposte pagate ad un ente in sede di dichiarazione. Se mai è necessario rivedere il metodo che è alla base per una maggior trasparenza e una maggior coincidenza tra destinazione effettiva e volontà del cittadino. Certo che se è vero che circa il 60% non effettua tale scelta, al di là del riparto truffaldino, un pò di colpa ce l'hanno gli stessi contribuenti che si disinteressano della cosa, no?

La scelta della Chiesa Valdese è in primo luogo una scelta di protesta.

In secondo luogo tanto l'8xmille, quanto il 5x mille, sono meccanismi poco sensati, che andrebbero aboliti. Se i cittadini vogliono finanziare questo o quell'ente lo devon fare direttamente, l'intermediazione statale è inutile. E' utile solo per meccanismi spartitori e parassitari.

Quanto alla grande disinformazione sul meccanismo di scelta, si tratta di un risultato voluto e cercato.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Fritz!

Sono d'accordo. Il principio di ripartizione a sondaggio è un problema secondario.
Perchè se fosse basato sul sistema tedesco sarebbe radicalmente diversa la questione, perchè non sarebbero piu soldi pubblici, ma soldi dei privati liberamente destinati alla Chiesa e sottratti alla disponibilità dei singoli, non della collettività.

Ma come, non dicevi che la differenza tra sistema italiano e tedesco non sussisteva?

Originariamente inviato da Fritz!

Stato che comunque gode della legittimazione popolare. Piacciano o non piacciano i governi in carica e le loro scelte.

D'altra parte 1,5 MLD di euro all'anno sono una grossa cifra.
Si potrebbero piu che raddoppiare le spese nella ricerca

E perchè la ricerca dovrebbe essere una destinazione più "giusta" rispetto alla Chiesa? Perchè sei tu a pensarla così? Attento, non sto dicendo che sia sbagliata come affermazione, posso anche essere d'accordo, ma non puoi criticare la destinazione dell'8x1000 alla Chiesa solo perchè ce l'hai con la Chiesa, e poi essere favorevole ad una destinazione di quelle cifre alla ricerca senza contare chi potrebbe ugualmente essere in disaccordo.

[dave4mame]

se fosse come dici tu, lo stato italiano dovrebbe esplicitare nero su bianco la decisione di destinare una percentuale fissa dell'introito fiscale alla chiesa italiana (facendo quindi una cosa che non si fa PER NESSUN ALTRO CAPITOLO DI SPESA).

non pigliare per il culo i contribuenti facendo passare per contribuzione liberale quello che in realtà è un obolo forzoso.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da dave4mame

se fosse come dici tu, lo stato italiano dovrebbe esplicitare nero su bianco la decisione di destinare una percentuale fissa dell'introito fiscale alla chiesa italiana (facendo quindi una cosa che non si fa PER NESSUN ALTRO CAPITOLO DI SPESA).

non pigliare per il culo i contribuenti facendo passare per contribuzione liberale quello che in realtà è un obolo forzoso.

E' così, l'ha fatto nelle legge istitutiva del meccanismo 8xmille.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Beelzebub

Ma come, non dicevi che la differenza tra sistema italiano e tedesco non sussisteva?

No

sei tu che dicevi che il sistema tedesco non esiste.

Se si utilizzasse il sistema tedesco ci sarebbe una reale libertà di scelta da parte dei cittadini e un sistema davvero trasparente.

A parole il sistema italiano ha lo stesso scopo di quello tedesco, ovvero il finanziamento della Chiesa da parte dei cittadini con le imposte.

Quindi sono due sistemi che formalmente hanno lo stesso identico fine, e quindi per questo assolutamente comparabili.

Nel funzionamento sono diversi, perchè il sistema tedesco costituisce una liberà, il sistema italiano invece impone un obbligo.

Perchè?
Semplicemente perchè se davvero ci fosse libertà di scelta la Chiesa Cattolica avrebbe meno soldi. Si tratta di una stortura cercata accuratamente.

Che molti cittadini non esprimano una scelta è una conseguenza logica e voluta. D'altra parte qualunque croce tu metta, i soldi ti escono comunque.

Originariamente inviato da Beelzebub

E perchè la ricerca dovrebbe essere una destinazione più "giusta" rispetto alla Chiesa? Perchè sei tu a pensarla così? Attento, non sto dicendo che sia sbagliata come affermazione, posso anche essere d'accordo, ma non puoi criticare la destinazione dell'8x1000 alla Chiesa solo perchè ce l'hai con la Chiesa, e poi essere favorevole ad una destinazione di quelle cifre alla ricerca senza contare chi potrebbe ugualmente essere in disaccordo.

Perchè la religione è una libertà d'ognuno. Non è un bisogno primario quello di andare a messa. C'è chi ci va chi non ci va.

La crescita culturale e scientifica, e la crescita economica sono obiettivi che riguardano la collettività e di cui tutti traggono profitto.


Oltretutto c'è anche un'altra questione. Lo Stato finanzia gli istituti di ricerca e proprio per questo ha un compito di amministrazione e di indirizzamento. E la cosa mi pare naturale, visto che ricevono i soldi pubblici, questi enti, universià, laboratori, ecc rispondono all'autorità statale.

La Chiesa al contrario riceve i soldi ma non ne consegue nessun obbligo. E' una situazione davvero piu unica che rara. Chi altro riceve soldi pubblici senza avere nessun obbligo in contropartita? Quei soldi la Chiesa li può usare per pagare la campagna elettorale dell'associazione della binetti, i corsi in esorcismo dell'Università Lateranese, le bollette della luce di un oratorio, insomma per qualunque cosa piu le aggradi, perchè non ha nessun obbligo.
Quale altra associazione riceve soldi pubblici senza dover in contropartita rispettare nessun obbligo?

E' chiaro che la cosa è totalmente asimmetrica. Se la Chiesa vuole una autonomia totale allora non dovrebbe avere soldi dallo Stato, come negli USA.

[Fritz!]

Originariamente inviato da LucaTortuga

E' così, l'ha fatto nelle legge istitutiva del meccanismo 8xmille.

Mi pare sia uno dei punti dei patti Lateranensi.

E rappresenta un altra eccezzione piu unica che rara.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da dave4mame

se fosse come dici tu, lo stato italiano dovrebbe esplicitare nero su bianco la decisione di destinare una percentuale fissa dell'introito fiscale alla chiesa italiana (facendo quindi una cosa che non si fa PER NESSUN ALTRO CAPITOLO DI SPESA).

non pigliare per il culo i contribuenti facendo passare per contribuzione liberale quello che in realtà è un obolo forzoso.

Non prendo in giro nessuno. E ti invito a moderare il linguaggio... Ti ha già risposto LucaTortuga:

Originariamente inviato da LucaTortuga

E' così, l'ha fatto nelle legge istitutiva del meccanismo 8xmille.

Originariamente inviato da Fritz!

No

sei tu che dicevi che il sistema tedesco non esiste.

Non ho mai detto che non esiste, tant'è che ne ho riportato io stesso il funzionamento, prioprio per evidenziare la differenza che tutt'ora pare sfuggirti tra i due sistemi, per la quale in un caso (germania) ha senso parlare di imposta in più, e nell'altro (italia) no. Che dopo 2 pagine debba ancora ribadirlo mi sembra davvero assurdo.

Il metodo tedesco è sicuramente preferibile a quello italiano per una questione di chiarezza. Ma questo non significa nè che si può distorcere il funzionamento dell'8x1000 italiano per dare maggior peso ai difetti che ha, nè che si possano usare due pesi e due misure a seconda di cosa si ritiene più meritevole in via del tutto personale.

Originariamente inviato da Fritz!

Che molti cittadini non esprimano una scelta è una conseguenza logica e voluta. D'altra parte qualunque croce tu metta, i soldi ti escono comunque.

Questo non devi dirlo a me, dato che te l'ho spiegato io...