Il papa riafferma il no agli anticoncezionali e alla fecondazione assistita

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fritz!

queste indicazioni, che sono assurde

Cioè: che sembrano assurde a te.

Originariamente inviato da Sp4rr0W

Peccato che ti dimentichi delle schiere di cosiddetti medici "obbiettori di coscienza" che danneggiano tutti grazie alle sparate del Papa

E questo, oltre a portare avanti una tua polemica personale, che contributo dà a questa discussione?

Originariamente inviato da Fritz!

C'è anche chi sostiene che sia "oggettivamente" la cosa giusta per tutti gli esseri umani.

Hai lo stesso sentimento di fastidio anche per il Papa quindi?

Il Papa, a quanto mi risulta, non dipinge come un mostro chi non la pensa come lui... anche se c'è chi pensa (o cerca di far pensare) che sia così.

Originariamente inviato da Fritz!

quanto alle elezioni, sarebbe ora che il papa si presentasse

Un cittadino tedesco ha diritto elettorale passivo in Italia?

Originariamente inviato da Senza Fili

i veri cattolici

http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

"Nessuno scozzese mette lo zucchero nel porridge la mattina."
"Ma mio zio Angus è nato e cresciuto ad Aberdeen, e mette lo zucchero nel porridge tutte le mattine."
"Scusa. Volevo dire che nessun vero scozzese mette lo zucchero nel porridge la mattina."

... ma uno è scozzese perché non mette lo zucchero nel porridge la mattina, o perché è nato e cresciuto ad Aberdeen?

Originariamente inviato da Senza Fili

io non disprezzo le opinioni, ma disprezzo chi mi disprezza

Da come scrivi, non si direbbe.
E poi: non disprezzi le opinioni, ma disprezzi le persone?, sicuro che sia un merito?

Originariamente inviato da Senza Fili

-se io dicessi "ziosilvio non mi sta simpatico" starei esprimendo una semplice opinione.
-se io invece dicessi "ziosilvio è una persona che ha una tendenza, più o meno forte, verso un comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale" [...] starei dicendo delle cattiverie gratuite e delle calunnie infondate.

Sul "cattiverie gratuite": il medico pietoso fa la piaga cancrenosa.
Sul "calunnie infondate": potrebbe essere vero, né io ho la pretesa di essere perfetto.

E bada bene che non sto ponendo limiti sul tipo delle cose dette e delle tendenze considerate.

Originariamente inviato da cdimauro

Quindi se domani i mulsumani vincessero le elezioni e fosse istituita la sharia, tu non avresti alcun problema ad accettarlo, giusto?

http://www.linux.it/~della/fallacies/falsa-pista.html

--------

Fallacy: Falsa pista

Conosciuta anche come: Cortina di fumo.

Descrizione della Falsa pista

Una Falsa pista è un errore in cui un argomento irrilevante viene presentato allo scopo di fuorviare l'attenzione dal problema originale. L'idea di base è di "vincere" un'argomentazione portando via l'attenzione dall'argomentazione ad un altro argomento. Questo tipo di "ragionamento" ha la forma seguente:

1. L'argomento A è sotto discussione.
2. L'argomento B viene introdotto come elemento collegato all'argomento B (quando l'argomento B non è davvero collegato all'argomento A).
3. L'argomento A viene abbandonato.

Questo genere di "ragionamento" è fallace perché il solo cambiare l'argomento di una discussione difficilmente conta come un'argomentazione contro un'affermazione.

Esempi di Falsa pista

• "Argomentazione" per un taglio delle tasse:
  "Sapete, ho cominciato a pensare che c'è del merito nel piano repubblicano di tagliare le tasse. Vi suggerisco di fare qualcosa del genere, perché se vogliamo che il nostro partito del democratici sopravviva, dobbiamo mostrare che siamo persone serie come i Repubblicani, dato che è questo ciò che la gente vuole."
• "Argomentazione" per rendere più severi gli esami di ammissione ad un'università:
  "Penso che sia un'ottima idea rendere più severi i requisiti per entrare all'università. Raccomando anche a voi di sostenere questa idea. Dopotutto, siamo in una crisi di budget e non vogliamo che i nostri salari ne siano affetti."

--------

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da lowenz

E' tutto vero, ma se poi capitano brutte sorprese? Tipo uno dei due """soffre""" di una perversione (non so, prendendo spunto dal thread in Piazzetta il feticcio dei piedi, tanto per non andare sul complicato o sul "pesante" moralmente parlando)?
Butti alle ortiche tutti i principi e l'ammmmmmore di prima e chiedi l'annullamento alla Curia perchè hai scoperto una cosa che non ti aspettavi e che il tuo partner ti ha sempre tenuto nascosto perchè entrambi vi eravate tenuti le "cartucce in canna"?

VADE RETRO SATANAAAAAAA PIEDOSOOOOO

Io veramente continuo a non capire perchè si voglia vedere il rapporto sessuale come se fosse la versione endogena dell'eroina.....guardate che serve anche a capire l'altra persona nella sua profonda intimità.....e capirlo DOPO il matrimonio potrebbe essere troppo tardi e fatale, a meno di annullarlo.

Ma allora "il trionfo dell'amore" è solo una farsa, se basta una scoperta a distruggere tutto

E non è così raro che succeda.

Quoto per intero, perché parecchi punti vengono toccati, che meriterebbero un approfondimento maggiore.

Sull'ipotesi della "perversione nascosta", beh, lì sarebbe il caso di considerare una mancanza di onestà (o di coraggio) alla base del rapporto... che quindi risulta già minato di suo.
Senza contare la differenza che c'è tra avere una perversione, e sfogarla.

Quanto al secondo punto... forse le cose cambieranno anche nella Chiesa cattolica, ma ritengo verosimile ci vogliano generazioni, piuttosto che anni.

[lowenz]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Sull'ipotesi della "perversione nascosta", beh, lì sarebbe il caso di considerare una mancanza di onestà (o di coraggio) alla base del rapporto... che quindi risulta già minato di suo.
Senza contare la differenza che c'è tra avere una perversione, e sfogarla.

E' ben difficile capire dove finisca la mancanza di onestà e inizia la mancanza di coraggio e viceversa
Del resto se tutti fossimo perfettamente onesti e coraggiosi difficilmente avremmo bisogno di precetti religiosi o regole comportamentali in genere.

La cosa può manifestarsi negli anni stessi del matrimonio, il che elimina il dolo.

Cmq si possono costruire esempi simpatici (senza andare sul "male assoluto terrificante" ) come ad esempio il feticista dei piedi che scopre l'altro con l'unghia incarnita incurabile

[lowenz]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Sei chiaramente un relativista della peggior specie, e stai conducendo la società verso la rovina: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1743278

Certo

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ziosilvio

http://www.linux.it/~della/fallacies/falsa-pista.html

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Fallacy: Falsa pista

Conosciuta anche come: Cortina di fumo.

Descrizione della Falsa pista

Una Falsa pista è un errore in cui un argomento irrilevante viene presentato allo scopo di fuorviare l'attenzione dal problema originale. L'idea di base è di "vincere" un'argomentazione portando via l'attenzione dall'argomentazione ad un altro argomento. Questo tipo di "ragionamento" ha la forma seguente:

1. L'argomento A è sotto discussione.
2. L'argomento B viene introdotto come elemento collegato all'argomento B (quando l'argomento B non è davvero collegato all'argomento A).
3. L'argomento A viene abbandonato.

Questo genere di "ragionamento" è fallace perché il solo cambiare l'argomento di una discussione difficilmente conta come un'argomentazione contro un'affermazione.

Esempi di Falsa pista

• "Argomentazione" per un taglio delle tasse:
  "Sapete, ho cominciato a pensare che c'è del merito nel piano repubblicano di tagliare le tasse. Vi suggerisco di fare qualcosa del genere, perché se vogliamo che il nostro partito del democratici sopravviva, dobbiamo mostrare che siamo persone serie come i Repubblicani, dato che è questo ciò che la gente vuole."
• "Argomentazione" per rendere più severi gli esami di ammissione ad un'università:
  "Penso che sia un'ottima idea rendere più severi i requisiti per entrare all'università. Raccomando anche a voi di sostenere questa idea. Dopotutto, siamo in una crisi di budget e non vogliamo che i nostri salari ne siano affetti."

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Dove starebbe la falsa pista nel nostro caso? Tu hai scritto questo:

Diritto che non mi risulta si sia mai preso.

Ho, invece, l'impressione che siano certi "paladini del libero pensiero" a non rispettare il libero pensiero altrui, quando questo non coincide con il loro libero pensiero.
In fondo, è mai venuto in mente a costoro che, se l'Italia fa quello che dice il Papa, forse potrebbe voler dire che agli italiani va bene quello che dice il Papa?
Se non è così... beh, si dessero da fare per vincere le prossime elezioni...

Ho sottolineato la parte rilevante. E io ho risposto con questo:

Quindi se domani i mulsumani vincessero le elezioni e fosse istituita la sharia, tu non avresti alcun problema ad accettarlo, giusto?

Non ho cercato di cambiare argomento, quanto di applicare il TUO STESSO ragionamento a un altro caso.

In accordo con quanto hai scritto, riformulo:

Diritto che non mi risulta si sia mai preso.

Ho, invece, l'impressione che siano certi "paladini del libero pensiero" a non rispettare il libero pensiero altrui, quando questo non coincide con il loro libero pensiero.
In fondo, è mai venuto in mente a costoro che, se l'Italia fa quello che dice l'Imam, forse potrebbe voler dire che agli italiani va bene quello che dice l'Imam?
Se non è così... beh, si dessero da fare per vincere le prossime elezioni...

E se l'Imam dice di sterminare i cristiani, e l'Italia lo fa, vuol dire che sta bene agli italiani.

Dov'è che avrei spostato l'argomento della discussione?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da cdimauro

Dove starebbe la falsa pista nel nostro caso? Tu hai scritto questo:

Diritto che non mi risulta si sia mai preso.

Ho, invece, l'impressione che siano certi "paladini del libero pensiero" a non rispettare il libero pensiero altrui, quando questo non coincide con il loro libero pensiero.
In fondo, è mai venuto in mente a costoro che, se l'Italia fa quello che dice il Papa, forse potrebbe voler dire che agli italiani va bene quello che dice il Papa?
Se non è così... beh, si dessero da fare per vincere le prossime elezioni...

Ho sottolineato la parte rilevante. E io ho risposto con questo:

Quindi se domani i mulsumani vincessero le elezioni e fosse istituita la sharia, tu non avresti alcun problema ad accettarlo, giusto?

Non ho cercato di cambiare argomento, quanto di applicare il TUO STESSO ragionamento a un altro caso.

In accordo con quanto hai scritto, riformulo:

Diritto che non mi risulta si sia mai preso.

Ho, invece, l'impressione che siano certi "paladini del libero pensiero" a non rispettare il libero pensiero altrui, quando questo non coincide con il loro libero pensiero.
In fondo, è mai venuto in mente a costoro che, se l'Italia fa quello che dice l'Imam, forse potrebbe voler dire che agli italiani va bene quello che dice l'Imam?
Se non è così... beh, si dessero da fare per vincere le prossime elezioni...

E se l'Imam dice di sterminare i cristiani, e l'Italia lo fa, vuol dire che sta bene agli italiani.

Dov'è che avrei spostato l'argomento della discussione?

Che non si capiva, da quello che avevi scritto, in quale modo dall'affermazione "se gli italiani fanno X, forse agli italiani sta bene X" seguisse "se gli italiani fanno Y, senz'altro a Ziosilvio sta bene Y"... oltretutto quando Y è abbastanza diverso da X.
Adesso si capisce un po' meglio.

Tra l'altro, hai riprovato a usare il trucco logico di fare deduzioni su una parte in base a una proprietà del tutto.
Il fatto che "agli italiani" - che qui andava inteso come "alla maggioranza degli italiani", anche se tu hai fatto finta che così non fosse - vada bene una cosa, non vuol dire che vada bene a me. Dopotutto, a me non va bene che Berlusconi sia Presidente del Consiglio... vorrà dire che mi darò da fare per far vincere le prossime elezioni a qualcun altro.

[cdimauro]

OK, allora semplicemente non c'eravamo capiti. Pensavo condividessi quanto avevi scritto e avevo evidenziato.

[FelixR6]

Peccato che ti dimentichi delle schiere di cosiddetti medici "obbiettori di coscienza" che danneggiano tutti grazie alle sparate del Papa

Originariamente inviato da Ziosilvio

E questo, oltre a portare avanti una tua polemica personale, che contributo dà a questa discussione?

un contributo enorme ... la realtà dei fatti è che le parole del papa influenzano anche chi non crede ... non deve accadere ...

[+Benito+]

Originariamente inviato da FelixR6

Peccato che ti dimentichi delle schiere di cosiddetti medici "obbiettori di coscienza" che danneggiano tutti grazie alle sparate del Papa



un contributo enorme ... la realtà dei fatti è che le parole del papa influenzano anche chi non crede ... non deve accadere ...

moh io ho votato chi volevo io mica chi voleva il papa.

[FelixR6]

Originariamente inviato da +Benito+

moh io ho votato chi volevo io mica chi voleva il papa.

è irrilevante a mio parere ...
sia uno schieramento che l'altro fanno a gara a chi si piega maggiomente per accontentare la chiesa , visto ovviamente il bacino divoti che la chiesa è in grado di muovere.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Fritz!

<cut>E l'applicazione della legge è stata, secondo qualunque statistica tu prenda in mano, ottima. Nonostante i limiti di un testo volutamente arzigogolato ed involuto

Ma per piacere... la 194 è meglio leggerla tutta.
Prova qui, poi vediamo quale parte è stata effettuata, e come è percepito l'aborto dagli italiani oggi.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

Ma infatti non ho nulla contro la castità, il problema che avevo messo a fuoco nei primi post è che se il matrimonio ha come fine principe la nascita di una nuova vita (apertura alla vita), non vedo perchè bastanare chi ricorre all'inseminazione artificiale - essendo impotente (lui) o affetta da vaginismo (lei) - in modo da evitare una situazione equivalente alla sterilità, perchè DI FATTO tale è, "seguendo natura".

Il matrimonio ha come fine l'amore della coppia in Dio.
L'apertura alla vita è una componente della pienezza dell'amore coniugale, ma pensare che Dio vede la coppia solo come "macchina da figli" è una cavolata, cattolicamente parlando.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Cioè: che sembrano assurde a te.


Il Papa, a quanto mi risulta, non dipinge come un mostro chi non la pensa come lui... anche se c'è chi pensa (o cerca di far pensare) che sia così.

No il termine mostri non l'ha usato. Ha solo detto che le coppie gay causano calo demografico, ha parlato di ferite alla società e tutta una serie di cose che certo sono tutto tranne che complimenti a chi la pensa diversamente

Per riassumere il tuo pensiero.

La Chiesa e il Papa possono emettere giudizi assoluti, sulla realtà e su ciò che è buono e giusto per tutti gli esseri umani. Possono inoltre bollare le idee diverse e chi agisce diversamente con epiteti negativi.

Una persona normale non può invece dire che le analisi del Papa sono assurde. (tra l'altro senza dire alcunchè su chi mette in pratica tali ricette)

A me questo sembra un clamoroso doppiopesismo. Per cui si difende il diritto del Papa all'assolutismo negando il diritto ad esistere della critica.

Come al solito la morale cattolica è rigida soprattutto per gli altri

[Fritz!]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ma per piacere... la 194 è meglio leggerla tutta.
Prova qui, poi vediamo quale parte è stata effettuata, e come è percepito l'aborto dagli italiani oggi.

E l'applicazione della legge è stata, secondo qualunque statistica tu prenda in mano, ottima. Nonostante i limiti di un testo volutamente arzigogolato ed involuto


Per quali motivi concreti, ovvero misurabili, bisognerebbe cambiare la legge 194
?

Postare il testo della legge non da nessuna risposta.
E non è certo scopo della legge dire agli Italiani cosa devono pensare a proposito dell'aborto..

Questa è la solita assurdita cattolica, di una chiesa senza seguaci che vuole convincere la gente con la forza della legge.
Siccome gli italiani non pensano che l'aborto sia un male, allora i cattolici vogliono modificare la legge.

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Il matrimonio ha come fine l'amore della coppia in Dio.
L'apertura alla vita è una componente della pienezza dell'amore coniugale

E perchè non si potrebbe realizzare con l'aiuto della tecnica per chi ha problemi meccanici?

Io dall'inizio sto dicendo SOLO questo, è l'UNICA cosa che contesto delle parole dette.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Fritz!

E l'applicazione della legge è stata, secondo qualunque statistica tu prenda in mano, ottima. Nonostante i limiti di un testo volutamente arzigogolato ed involuto


Per quali motivi concreti, ovvero misurabili, bisognerebbe cambiare la legge 194
?

Postare il testo della legge non da nessuna risposta.
E non è certo scopo della legge dire agli Italiani cosa devono pensare a proposito dell'aborto..

E gli articoli 2,3,5?
Andiamo... la legge era nata come un "facciamo di tutto per rimuovere le cause della sceltà dell'aborto, che non è un metodo di controllo delle nascite, mantenendo alcuni tristi casi necessari", ora è diventata "abortire è una mia libera scelta, lo stato non ci deve mettere naso".

Contenti voi, io mi sento solo preso per il didietro.

Questa è la solita assurdita cattolica, di una chiesa senza seguaci che vuole convincere la gente con la forza della legge.
Siccome gli italiani non pensano che l'aborto sia un male, allora i cattolici vogliono modificare la legge.

Ma per piacere, che frasi assurde... la Chiesa è tanti milioni di persone, ognuna con i propri difetti e il proprio travagliato cammino di fede.
Io voglio solo che il mio voto, il mio pensiero, il mio diritto legislativo democratico, valga uguale a quello di qualunque altro italiano.

Senza che nessuno mi accusi di essere ingerente, di imporre qualcosa agli altri.
Voglio che la sovranità appartenga al popolo, che si autodetermina con la democrazia.

[cdimauro]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ma per piacere... la 194 è meglio leggerla tutta.
Prova qui, poi vediamo quale parte è stata effettuata, e come è percepito l'aborto dagli italiani oggi.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=244

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

E perchè non si potrebbe realizzare con l'aiuto della tecnica per chi ha problemi meccanici?

Io dall'inizio sto dicendo SOLO questo, è l'UNICA cosa che contesto delle parole dette.

Ocio che stai ancora distorcendo il concetto: la Chiesa ammette gli aiuti medici alla procreazione, ma sempre nel lecito.
Per cui, nel caso da te citato (impotente (lui) o affetta da vaginismo (lei)) si interviene senza problemi.

La procreazione assistita, se mi permetti, è qualcosa di più di un "aiuto", in termini oggettivi.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

<cut>guardate che serve anche a capire l'altra persona nella sua profonda intimità.....e capirlo DOPO il matrimonio potrebbe essere troppo tardi e fatale, a meno di annullarlo.

Ma allora "il trionfo dell'amore" è solo una farsa, se basta una scoperta a distruggere tutto

E non è così raro che succeda.

Il trionfo dell'amore sta proprio nel fatto che si accoglie l'altro così com'è, difetti compresi, e si affrontano insieme le difficoltà.
L'amore cristiano è gratuito.
E non è una farsa

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non per chi reputa l'atto sessuale principalmente uno strumento di procreazione tollerato, ma solo in certi rarissimi casi, anche come strumento di piacere.

Stai distorcendo il messaggio cristiano, spero tu sia in buona fede dovuta ad ignoranza sul tema.

2362 « Gli atti coi quali i coniugi si uniscono in casta intimità, sono onorevoli e degni, e, compiuti in modo veramente umano, favoriscono la mutua donazione che essi significano, ed arricchiscono vicendevolmente in gioiosa gratitudine gli sposi stessi ». La sessualità è sorgente di gioia e di piacere:

« Il Creatore stesso [...] ha stabilito che nella reciproca donazione fisica totale gli sposi provino un piacere e una soddisfazione sia del corpo sia dello spirito. Quindi, gli sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone. Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro. Tuttavia gli sposi devono saper restare nei limiti di una giusta moderazione ».