[ANNOZERO] La peggio gioventù (sui fatti di verona)

[dave4mame]

Originariamente inviato da lowenz

E allora?

Rubare è punito dal Corano, cacciare il diverso è un cardine ideologico dei movimenti di estrema destra

si, vallo a dire agli slavi di religione musulmana

era la risposta che mi aspettavo; sapevo che avrei dovuto rischiare di essere tacciato di qualunquismo e mettere "ammazzano"....

guarda che non è che se io sono fascista (o comunista o sarcazzo) tutte le mie azioni sono guidate dal movente politico.

nel caso specifico magari è così; oppure no.
volere PER FORZA, senza elementi probanti, propendere per l'una o per l'altra ipotesi è chiaro sintomo di prevenzione.

[lowenz]

Originariamente inviato da cercaleo

Ti piace pensarla così: non nsarò io a tentare di farti cambiare idea.
Considera però il fatto che a volte le cose sono proprio come sembrano.

Ripetiamo:

*si è nichilisti quando non si hanno valori
*se si è nichilisti non si può quindi certo essere iscritti ad un partito ideologizzato come FN
*il tipo è iscritto a FN
*ergo per modus tollens non è nichilista
*anzi ha ideali MOLTO forti (altrimenti andava in AN/Lega)
*il movente del pestaggio è pertanto quasi sicuramente ideologico
*le parti dell'ideologia che hanno indotto al pestaggio sono parte integrante di una corrente politica (l'estrema destra)

Se questo è "mi piace pensarla così" non posso che ridere

[lowenz]

Originariamente inviato da dave4mame

volere PER FORZA, senza elementi probanti, propendere per l'una o per l'altra ipotesi è chiaro sintomo di prevenzione.

Se non c'è movente nichilista c'è per forza movente ideologico (se non è bianco è nero).
Quindi constatato che nichilista non può essere bisogna inquadrare l'ideologia che ha spinto allo scontro.
Quest'ideologia è inquadrabile in una corrente politica di estrema destra o estrema sinistra?

[lowenz]

Originariamente inviato da lowenz

Se non c'è movente nichilista c'è per forza movente ideologico (se non è bianco è nero).

Dimenticavo: c'è il grigio, ovvero la storia della sigaretta negata

Ergo diventerebbe omicidio preterintenzionale.....ed è quello che tutti vogliamo no? Cioè che in pratica facciano qualche giorno di carcere ed escano subito, questi poveri ragazzi indifesi che volevano una sigaretta.

Che male hanno fatto? Volevano solo una sigaretta, dai!

[dave4mame]

Originariamente inviato da lowenz

Se non c'è movente nichilista c'è per forza movente ideologico (se non è bianco è nero).

si, buonanotte...

"aho, bella la tuo donna! me ce fai fare un giro?"
"interista del casso! quanto avete pagato la partita?"
"dai, non fare il marcio! slunga uno spino!"
"livornese malefico essere"

questi potenziali casus belli sono da considerarsi nichilisti o ideologici?

[lowenz]

Originariamente inviato da dave4mame

si, buonanotte...

"aho, bella la tuo donna! me ce fai fare un giro?"
"interista del casso! quanto avete pagato la partita?"
"dai, non fare il marcio! slunga uno spino!"
"livornese malefico essere"

questi potenziali casus belli sono da considerarsi nichilisti o ideologici?

Vedi intevento di sopra

Sapevo che avreste risposto così

[dave4mame]

Originariamente inviato da lowenz

Vedi intevento di sopra

Sapevo che avreste risposto così

eh, sai, ho il vizio di non trarre conclusioni a priori....

[lowenz]

Originariamente inviato da dave4mame

eh, sai, ho il vizio di non trarre conclusioni a priori....

Se ti riferisci all'attesa della risposta:

Originariamente inviato da dave4mame

vallo a dire agli slavi di religione musulmana

era la risposta che mi aspettavo;

[dave4mame]

Originariamente inviato da lowenz

Se ti riferisci all'attesa della risposta:

peccato che l'abbia esplicitato DOPO che l'evento si sia verificato.
non ho scritto "senz'altro risponderai così" prima che tu l'avessi fatto.


riprova, sarai più fortunato.

[lowenz]

Originariamente inviato da dave4mame

peccato che l'abbia esplicitato DOPO che l'evento si sia verificato.
non ho scritto "senz'altro risponderai così" prima che tu l'avessi fatto.


riprova, sarai più fortunato.

Guarda che infatti ho anticipato la replica prima di te

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=383
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=384

[lowenz]

Originariamente inviato da cercaleo

Mio Dio Lowenz, ma che stai dicendo?
Ma hai letto quello che hai scritto?

Che sto dicendo?

Ti ho esposto il ragionamento chiaro e tondo per cui - a meno di accettare l'ipotesi bislacca della sigaretta negata - è stata un'aggressione a sfondo ideologico

[nomeutente]

Originariamente inviato da lowenz

Ti ho esposto il ragionamento chiaro e tondo per cui - a meno di accettare l'ipotesi bislacca della sigaretta negata - è stata un'aggressione a sfondo ideologico

In effetti o l'una o l'altra.
Senz'altro non è il nichilismo.

Adesso si tratta di decidere qual è delle due possibili

[lowenz]

Originariamente inviato da nomeutente

In effetti o l'una o l'altra.
Senz'altro non è il nichilismo.

Adesso si tratta di decidere qual è delle due possibili

Ci tengo a precisare che se passa quella della sigaretta è automatico il preterintezionale e qualche mese di galera.
E poi tutto come prima.

Dove sono quelli che attaccavano quella donna che aveva acciecato con l'ombrello quell'altra che dopo è morta?
Perchè lì non sentivo parlare di preterintenzionalità da parte di quelli che ora la rivendicano perchè "e ma non si sa mai"?

[dave4mame]

infatti.
peccato che la tesi iniziale di lowenz fosse:
"o è nichilismo o è ideologia; è poichè non può essere nichilismo, di sicuro e l'altra".

e francamente, A PRIORI, come tesi la trovo risibile.

[lowenz]

Originariamente inviato da dave4mame

e francamente, A PRIORI, come tesi la trovo risibile.

E io trovo risibile quella della sigaretta.....come c'era chi trovava risibile per la ragazza acciecata con l'ombrello la legittima difesa.

[lowenz]

Originariamente inviato da dave4mame

infatti.
peccato che la tesi iniziale di lowenz fosse:
"o è nichilismo o è ideologia; è poichè non può essere nichilismo, di sicuro e l'altra".

Quello NON per il movente, ma per la connotazione caratteriale dell'individuo.

Leggere un po' meglio?

*il movente del pestaggio è pertanto quasi sicuramente ideologico

Dove è scritto "sicuramente"?

[dave4mame]

Originariamente inviato da lowenz

E io trovo risibile quella della sigaretta.....come c'era chi trovava risibile per la ragazza acciecata con l'ombrello la legittima difesa.

io trovo risibili entrambe, A PRIORI.


ad ogni modo, visto che sei cosi informato sui fatti dovresti aggiornare gli inquirenti.

pensa: loro al momento hanno escluso il movente "politico".
non solo; non sanno ancora chi tra i 5 è l'omicida.

[DonaldDuck]

Si insiste a sostenere una deriva fascista pur mancando il connotato politico. Praticamente è stato aggredito un passante. Parlarne in base all'appartenenza ad un movimento dalle idee abbastanza discutibili ed una candidatura mi pare una posizione esagerata e faziosa. Di quante derive dovremmo parlare se prendessimo in esame i casi di Roberto Del Bello, Silvia Baraldini, Sergio D'Elia, Susanna Ronconi, Francesco Piccioni? Oppure questo
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...1&postcount=43
Deriva a destra, deriva a sinistra...Un pò troppe!

[lowenz]

Originariamente inviato da dave4mame

io trovo risibili entrambe, A PRIORI.


ad ogni modo, visto che sei cosi informato sui fatti dovresti aggiornare gli inquirenti.

pensa: loro al momento hanno escluso il movente "politico".
non solo; non sanno ancora chi tra i 5 è l'omicida.

Sto parlando di movente ideologico (e solo INDIRETTAMENTE politico).

Originariamente inviato da lowenz

Innanzitutto annulla il movente nichilista (dato che condividendo i valori di FN non si può certo essere nichilisti), ergo resta quello ideologico (e quindi indirettamente politico).

Ti pare che io sostenga che Fiore dica ai suoi "Uccidetene più che potete?" (Quello è un movente politico)

[fracarro]

Leggendo un po qua sembra che gli episodi ci siano e non sono pochi come diceva qualche veronese nel forum. Oggi ci è scappato il morto e quindi se ne parla. Tuttavia nessuno mi sembra abbia parlato di soluzioni al problema.

Da http://espresso.repubblica.it/dettag...era/2025398//0

La capitale nera
A Verona Skinheads, ultras picchiatori, militanti secessionisti ed estremisti cattolici sono alleati in nome della intolleranza. In questo clima maturato l'assassinio del giovane Nicola Tommasoli

Il luogo dell'aggressione a Nicola Tommaselli
Le vittime erano scelte a caso, bersagli su cui scaricare la violenza. Ragazzi che del nazismo conoscono solo gli slogan e il richiamo alla forza, come si potrebbero incontrare in qualunque curva. Ma è difficile trovare un'altra città italiana dove le ideologie che predicano intolleranza e antisemitismo siano così radicate, unendo in un'unica trama fili neri che vengono dal passato più oscuro. Estremisti cattolici e militanti secessionisti, skinhead e ultras picchiatori. Tutti che si sentono, più o meno direttamente, rappresentati dai modi sbrigativi del sindaco Flavio Tosi che ha fatto di Verona uno degli avanposti della sicurezza fai-da-te e delle ronde popolari.

La morte di Nicola Tommasoli adesso costringe la città a fare i conti con il suo presente. E con una storia recente che si vuole dimenticare a tutti i costi. Perché quando si parla di violenza fine a se stessa, di ragazzi bene che uccidono per noia, vagheggiando ideali hitleriani, è difficile non citare Ludwig, la sigla del terrore che nascondeva due ventenni veronesi, figli di professionisti. Lo scorso 23 aprile Marco Furlan ha lasciato il carcere ed è stato affidato ai servizi sociali: è stato condannato a 27 anni per 15 omicidi, è rimasto in cella per meno di 12. Il suo complice, Wolfgang Abel, è in una casa di lavoro in Abruzzo per scontare 'una pena accessoria'. Non sono ancora formalmente liberi, ma la coppia che rivendicava i delitti scrivendo "la nostra fede è nazismo, la nostra democrazia è sterminio" non ha certo scontato una pena esemplare. E adesso Verona si trova di nuovo davanti allo stesso choc, con assassini giovanissimi e una vita distrutta senza un perché.

Nicola Tommasoli è stato ucciso da una gang di cinque ragazzi: facce da adolescenti, canti da Hitlerjugend. Uno di loro, Raffaele Dalle Donne, è già un capetto: ultrà dell'Hellas Verona, con a carico un Daspo, il provvedimento di allontanamento dagli stadi; indagato con altri 16 picchiatori per una serie di pestaggi avvenuti fra il 2006 e il 2007.
Colpivano sempre in centro a Verona, contro chiunque fosse diverso da loro. Anche Guglielmo Corsi è altri due del branco erano assidui della curva sud. "Non militanti di gruppi neonazisti organizzati, anche se praticano le stesse ideologie e usano gli stessi simboli", precisa la Procura.

Simboli che non sono alieni ai sostenitori del sindaco. Con Tosi si sentono rappresentati gli estremisti di destra della Fiamma tricolore, Forza nuova, Veneto fronte skinhead e gli integralisti cristiani. Questi ultimi non sono una presenza folcloristica. Ci sono gruppi come il Sacrum Imperium di Maurizio Ruggiero e Famiglia e civiltà di Palmarino Zoccatelli; varie altre sigle che spuntano secondo necessità, come Comitato Principe Eugenio, Comitato per le Pasque Veronesi, Gruppi di famiglie cattoliche. Zoccatelli è anche responsabile del Sindacato Libero e del blog 'Traditio, sito ufficiale delle associazioni cattoliche tradizionaliste di Verona'. A unirli sono soprattutto i nemici comuni. Come il procuratore capo di Verona Guido Papalia e altri magistrati, spesso attaccati dalla Associazione per la giustizia e il diritto Enzo Tortora, sempre diretta da questo gruppo.

Le mosse di Tosi sembrano avere premiato i volti più puliti di questo estremismo politico-religioso, quelli impegnati nella destra sociale. Anzitutto ha nominato capogruppo in Comune della sua lista personale Andrea Miglioranzi, 35 anni, skinhead, iscritto alla Fiamma tricolore, già attivista del Veneto fronte skinheads e componente della banda Gesta Bellica che dedicava canzoni a Erik Priebke, 'il capitano' e a Rudolf Hess, 'vittima della democrazia'. Miglioranzi è stato il primo a scontare tre mesi di galera per istigazione all'odio razziale. Appena eletto sindaco, Tosi lo voleva nell'Istituto storico per la resistenza, ma ci fu una sollevazione e non se ne fece nulla.

L'alleanza nera esce allo scoperto il 15 dicembre dell'anno scorso. Pochi giorni prima era stato ferito un attivista di estrema destra da aggressori tuttora sconosciuti. La Fiamma tricolore di Miglioranzi e Piero Puschiavo organizza la manifestazione di solidarietà. Vi aderiscono Forza Nuova, Fronte veneto skinhead, in testa al corteo si vedono Piero Puschiavo con Tosi e quasi tutta la giunta comunale. Il disagio dei moderati del Popolo della libertà è interpretato da Elio Mosele, presidente della Provincia: "A quel corteo io non avrei partecipato". Poche ore dopo, passata la mezzanotte, tre partecipanti alla manifestazioni pestano a sangue tre parà della Folgore, con frasi "terroni, andate via da qui, puzzate". Sì, destra contro parà, perché meridionali. Due dei picchiatori erano già indagati per l'assalto al figlio del consigliere del Pdci Graziano Perini, che ha subito tre aggressioni e ha la casa sotto protezione dalla polizia. Giusto per capire il clima.

La saldatura fra Tosi e l'integralismo cristiano avviene con Maurizio Ruggiero del Sacrum Imperium. Ogni giorno Ruggiero va al gruppo consiliare della Lega Nord in comune, dove occupa un ufficio, e fra un incontro politico e una messa in latino propone una "marcia sulla Sinagoga", perché il cardinale e segretario di Stato "Tarcisio Bertone ha moltiplicato gli atti di zerbinaggio verso gli israeliti" e "ha dato sfogo alla sua vena più clownesca sulle montagne del Cadore, dove ha fatto visita a Benedetto XVI". Legato a Tosi e Ruggiero è anche l'altro integralista Palmarino Zoccatelli, consulente del sindaco nella commissione di valutazione dei dirigenti del comune. Ruggiero e Zoccatelli nel 2005, in occasione degli arresti contro i presunti estremisti neri autori dell'accoltellamento a San Luca di Verona, utilizzano le sigle Giustizia giusta e Associazione Enzo Tortora per protestare contro i pm. "La custodia cautelare in carcere è assurda, una forma di coercizione psicologica. La magistratura di Verona è persecutoria nei confronti della destra". Miglioranzi e Zoccatelli annunciano la visita in carcere ai cinque arrestati per il raid e comunicano alla stampa che all'iniziativa partecipa Flavio Tosi.

Ma in città la comunanza tra tradizionalismo cristiano e destra reazionaria è consacrata da quasi 15 anni di militanza. Già nel '94 la magistratura avvia un'indagine per presunta violazione della legge Mancino: in quel momento tornano gli slogan contro Papalia cari agli Autonomi del '77. Ma a pronunciarli sono le teste rasate. E il clima, ancora oggi, non è cambiato. Poche settimane fa Nicola Greco, presidente della corte d'appello di Venezia, dichiara: "A Verona sono stati registrati atti di matrice criminale con una deriva xenofoba che vedono coinvolti giovani e giovanissimi".

Le leve del neonazismo sono anche il lato oscuro degli ultras dell'Hellas Verona. E anche in questo caso il sindaco non disdegna. Due anni fa Tosi, allora assessore regionale, presenta Alberto Lomastro come nuovo iscritto della Lega, proveniente da Forza nuova. Tutti in curva sud conoscono Lomastro: durante una partita appese al cappio un manichino di colore.
(12 maggio 2008)