[3d uniti] Vittime civili a Gaza

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da zerothehero

Andreotti ha avuto rapporti con la mafia ed è sempre stato filoarabo.
Non fa molto testo, francamente.
Lui medierebbe anche con Osama Bin Laden, pur di mantenere il potere.
L'Italia ha una lunga tradizione in questo senso..noi per stare tranquilli abbiamo fatto partire il macellaio di Arafat (quello dell'Achille Lauro. )
Il diniego palestinese e arabo (escludendo Giordania ed Egitto)di Israele li porterà a vivere sempre peggio..e questo peggio se lo sono cercato con le loro mani.

cosa vuol dire "non fa testo"? piuttosto che fare il solito giochino del denigrare la fonte pur di non far apparire valido cio' che dice io preferisco andare oltre: a me andreotti non piace sicuramente, ma gli riconosco il merito di avere capito che la trattativa e' una componente fondamentale in politica estera, anche perche' l'unica alternativa alla trattativa e' la guerra.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Ah perchè i terroristi non entrano mai in Israele a farsi esplodere...

mai detto che i palestinesi fanno bene, anzi
li condanno alla stessa stregua di come condanno gli israeliani, questi ultimi pero' difesi da tutti.

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da zerothehero

il vincolo è religioso...la palestina è tutta terra dell'Islam che ha ricevuto la predicazione del profeta

Beh... Gerusalemme era un centro religioso e meta di pellegrinaggi Islamico... ma fu lo stesso Maometto a "cambiare le cose" per tagliare i legami con gli ebrei. (in quanto erano gli unici a non volerne sapere di convertirsi all'Islam) Nonostante prima li considerasse gli "alleati naturali" dei musulmani.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da MaxArt

Ma quale guerra? Quelli sono terroristi. Non mandano dei soldati a combattere sul campo di battaglia, mandano i kamikaze a farsi esplodere nei mercati israeliani. Prima si elimina questa gentaglia, prima si raggiunge la pace, perché finché esistono non ci sarà speranza, in quanto sono loro i primi a volere i nemici (= gli Israeliani) sterminati.

Originariamente inviato da zerothehero

Io sostengo che invece Israele li deve schiacciare senza pietà..con loro non ci potrà mai essere un accordo, perchè il vincolo è religioso...la palestina è tutta terra dell'Islam che ha ricevuto la predicazione del profeta, terra che non può essere oggetto di negoziazione.
E' sciocco cercare la pace a tutti i costi, con Hamas votata in massa dai palestinesi (che in maggioranza non vogliono certo la pace, anzi.. vogliono la guerra ad oltranza, anche mediante i suicidi e i razzi contro i civili).

parlare si puo' e ok, ma mi chiedo se davvero ritenete praticabile una soluzione di questo tipo
quello che vagheggiate e' fantascienza, e sei tu stesso zero a dirlo: con hamas votata in massa dai palestinesi, e' del tutto utopistico immaginare di "schiacciare senza pieta'" hamas, perche' sarebbe come dire schiacciare in massa tutti i palestinesi
se c'e' gente che arriva a farsi esplodere, pur con tutti i fanatismi che gli vengono inculcati, a mio avviso vuol dire che quella gente non vede altra prospettiva alla propria vita che la guerra e il martirio: e come unica soluzione gli proponete altra guerra??
ma da su...

[Fides Brasier]

mannaggia mo' me tocca recupera' gli arretrati...

Originariamente inviato da Ziosilvio

Fatto che non sarebbe accaduto nemmeno se i terroristi non si fossero messi a sparare da in mezzo alle case portandosi dietro un arsenale.

Io, finora, di "giustificazioni delle vittime civili palestinesi" in questo thread non ne ho vista nemmeno una.
Semmai, si tratta di assegnare, in uno specifico episodio, le colpe a chi le ha davvero.

Per cui: se sei in grado di indicarmi un punto in cui si "giustificano le vittime civili palestinesi", ti invito a farlo.

fatto che non sarebbe accaduto se gli israeliani non avessero occupato quei territori e blablabla... babuo' se vuoi possiamo continuare a ritroso fino al 1948, e vedrai che avremo ragione entrambi
l'ho detto prima e lo ripeto volentieri: la giustificazione va ben oltre il singolo episodio di cui stiamo parlando; e' in atto da sempre un tentativo di manipolare sia la storia che i singoli eventi per far si che israele appaia sempre dalla parte della ragione, e che i palestinesi siano sempre e solo quelli brutti sporchi e cattivi che si fanno esplodere in mezzo ai civili; mentre se i morti civili li fanno gli israeliani, "be' non e' colpa loro". tutto cio' e' altamente riduttivo della realta' dei fatti e non aiuta certo a capire ne' tantomeno a risolvere il problema.

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da Fides Brasier

mai detto che i palestinesi fanno bene, anzi
li condanno alla stessa stregua di come condanno gli israeliani, questi ultimi pero' difesi da tutti.

Ok

Sinceramente io non vedo tutta questa difesa ad oltranza di Israele. Vedo più una demonizzazione di Israele.
Guarda questo 3D, quando erano gli israeliani ad aver ucciso la famiglia araba si parlava addirittura di "genocidio", poi quando si è scoperto che la casa è esplosa per l'arsenale dei terroristi allora ecco che non frega niente a nessuno.

Rispetto il tuo parere ma proprio non lo capisco.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Ok

Sinceramente io non vedo tutta questa difesa ad oltranza di Israele. Vedo più una demonizzazione di Israele.
Guarda questo 3D, quando erano gli israeliani ad aver ucciso la famiglia araba si parlava addirittura di "genocidio", poi quando si è scoperto che la casa è esplosa per l'arsenale dei terroristi allora ecco che non frega niente a nessuno.

Rispetto il tuo parere ma proprio non lo capisco.

dire che la casa e' esplosa a causa dei terroristi mi sembra davvero una spiegazione tirata per i capelli: e' israele che invade i territori, e' israele che spara in mezzo alle case, la responsabilita' di israele e' diretta, e sostenere che la casa e' esplosa per l'arsenale dei terroristi e' solo nascondersi dietro un dito. che poi la gente abbia una visuale cosi' ristretta che quel dito copre tutto il campo visivo e' un conto, e allora si' che si vede solo il dito e non la responsabilita' di israele.
poi vorrei capire cosa intendi con demonizzazione... israele brutta sporca e cattiva? a mio avviso si, come d'altronde brutta sporca e cattiva e' hamas, ma fermarsi li' non porta a nulla. prendere consapevolezza delle gravi responsabilita' anche di israele nella prosecuzione del conflitto e' il primo passo per risolverlo, ma questa consapevolezza per molti ancora non c'e'.

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da Fides Brasier

e' israele che invade i territori

Li invade perchè è da li che gli sparano contro.

e' israele che spara in mezzo alle case

I terroristi non sono un esercito regolare, e sparano dalle case.

Ma come hai detto tu prima in un'altro post ad un'altro utente si può andare avanti, anzi indietro, fino al '48 ed avremo ragione entrambi.

poi vorrei capire cosa intendi con demonizzazione... israele brutta sporca e cattiva?

Intendo quello che ho detto prima.
Lo Tsahal uccide qualcuno? allora apriti cielo: ebrei nazisti, genocidio palestinese, complotto nazi-giudeo-fascio-massonico-imperialista ecc ecc

Hamas/Hizb'Allah uccidono qualcuno? allora il 3D non lo caga nessuno.

Per questo non ti capisco quando parli di questa eccessiva "simpatia" per Israele.

prendere consapevolezza delle gravi responsabilita' anche di israele nella prosecuzione del conflitto e' il primo passo per risolverlo, ma questa consapevolezza per molti ancora non c'e'.

Quoto e mi permetto di sottolineare il tuo anche.

Direi che abbiamo una visuale uguale ma opposta.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fides Brasier

fatto che non sarebbe accaduto se gli israeliani non avessero occupato quei territori e blablabla... babuo' se vuoi possiamo continuare a ritroso fino al 1948, e vedrai che avremo ragione entrambi

Finora, a voler andare più indietro dello specifico episodio sul quale è stato aperto il thread, non sono io.

Comunque, se non puoi fare a meno di avere ragione e non puoi fare a meno di arrivare così indietro per avere ragione... prova ad andare a ritroso, e vedi che succede...

Originariamente inviato da Fides Brasier

l'ho detto prima e lo ripeto volentieri: la giustificazione va ben oltre il singolo episodio di cui stiamo parlando; e' in atto da sempre un tentativo di manipolare sia la storia che i singoli eventi per far si che israele appaia sempre dalla parte della ragione, e che i palestinesi siano sempre e solo quelli brutti sporchi e cattivi che si fanno esplodere in mezzo ai civili; mentre se i morti civili li fanno gli israeliani, "be' non e' colpa loro". tutto cio' e' altamente riduttivo della realta' dei fatti e non aiuta certo a capire ne' tantomeno a risolvere il problema.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Io, finora, di "giustificazioni delle vittime civili palestinesi" in questo thread non ne ho vista nemmeno una.
Semmai, si tratta di assegnare, in uno specifico episodio, le colpe a chi le ha davvero.

Per cui: se sei in grado di indicarmi un punto in cui si "giustificano le vittime civili palestinesi", ti invito a farlo.

Rinnovo il mio invito.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Finora, a voler andare più indietro dello specifico episodio sul quale è stato aperto il thread, non sono io.

Comunque, se non puoi fare a meno di avere ragione e non puoi fare a meno di arrivare così indietro per avere ragione... prova ad andare a ritroso, e vedi che succede...

Rinnovo il mio invito.

guarda, la ragione te la puoi tenere, tu hai la tua io la mia e siamo tutti felici; si parla per scambiarsi opinioni e mostrarsi reciprocamente punti di vista differenti, non certo (o almeno non e' questa la mia intenzione) per forzare gli altri ad adottare il proprio punto di vista, e se non lo capiscono sono ottusi.
se pero' qualcuno porta delle argomentazioni cosi' solide tali per cui un fatto e' obiettivamente in un certo modo, ben venga anche cambiare opinione. purtroppo pero' le spiegazioni fino a qui portate per giustificare quelle morti civili non hanno nulla di solido, ma non sono altro che il dito che copre la visuale.
inizialmente "gli israeliani hanno solo risposto al fuoco perche' sono stati attaccati per primi" (scarico di responsabilita'); e poi "sono i palestinesi che sparano riparati dalle case civili" (scarico di responsabilita'); e infine "e' stato l'esplosivo trasportato dai palestinesi a far crollare la casa" (scarico di responsabilita').
il fatto che l'esercito israeliano si aggirasse con mezzi blindati in mezzo alle case, il fatto che l'lesercito israeliano ha sparato in mezzo alle case del tutto incurante che, si sa, a volte le case sono abitate dai civili, ecco tutte queste cose sono del tutte ininfluenti.
boh se per te queste non sono giustificazioni dell'operato dell'esercito israeliano volte a diminuirne le responsabilita' riguardo alla morte dei civili, allora proprio non so cosa possano essere

[MaxArt]

Originariamente inviato da zerothehero

Su un piano strettamente giuridico la presenza militare israeliana nei territori è illegale.
Il problema è capire "perchè" c'è questa illegalità (cosa che ho spiegato più e più volte).

Ti chiedo di fare uno sforzo in più e ripeterla anche qui, perché evidentemente l'ho mancata.

Originariamente inviato da Fides Brasier

purtroppo pero' le spiegazioni fino a qui portate per giustificare quelle morti civili non hanno nulla di solido, ma non sono altro che il dito che copre la visuale.
inizialmente "gli israeliani hanno solo risposto al fuoco perche' sono stati attaccati per primi" (scarico di responsabilita'); e poi "sono i palestinesi che sparano riparati dalle case civili" (scarico di responsabilita'); e infine "e' stato l'esplosivo trasportato dai palestinesi a far crollare la casa" (scarico di responsabilita').
il fatto che l'esercito israeliano si aggirasse con mezzi blindati in mezzo alle case, il fatto che l'lesercito israeliano ha sparato in mezzo alle case del tutto incurante che, si sa, a volte le case sono abitate dai civili, ecco tutte queste cose sono del tutte ininfluenti.
boh se per te queste non sono giustificazioni dell'operato dell'esercito israeliano volte a diminuirne le responsabilita' riguardo alla morte dei civili, allora proprio non so cosa possano essere

Le responsabilità sono interamente dei terroristi, che tra i civili si nascondono e se ne fanno scudo. Se fossero dei militari si riunirebbero nelle caserme e pianificherebbero le loro operazioni fuori dai centri abitati dalla loro gente, come fanno gli Israeliani che non si sognerebbero mai di parcheggiare un camion di esplosivo nelle strade della città. Invece sono terroristi e fanno diversamente, mettendo a repentaglio la vita dei Palestinesi, ma non per questo gli si deve permettere di sentirsi al sicuro, in alcun modo. Non so se hai presente che Israele pativa un equivalente di Piazza Fontana alla settimana: è un numero enorme di vittime, e tutte civili, ammazzate solo in quanto israeliane.
L'azione dell'esercito israeliano è mirata ad eliminare solo e soltanto i capi miliziani, e lo fanno anche molto bene: i pochi morti civili a conseguenza delle loro azioni ripagano abbondantemente tutte le vittime del terrorismo che in virtù di quelle azioni sono state risparmiate.
Non posso accusare gli Israeliani di fare volutamente strage di civili, se la pensi diversamente e credi che l'esercito israeliano voglia deliberatamente sterminare la popolazione palestinese dillo pure. Sappi che è una cazzata, però. Anche perché se davvero lo volessero ci metterebbero molto poco ma, a differenza di Hamas, il genocidio non è nei loro piani.
Inutile andare a rivangare il 1948, la pace la si deve ottenere ora. E ora la cronaca ci dice che ogni qual volta c'è una tregua, questa viene sempre violata dai miliziani palestinesi. Hai tanta voglia tu di parlare di diplomazia e compromessi, ma per essere d'accordo bisogna che le due parti si riconoscono: Hamas non riconosce Israele, quindi siamo subito ad un punto morto. In tanti pensavano che Hamas, andando al governo, si sarebbe moderata, ma ormai ci ho perso le speranze.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fides Brasier

cosa vuol dire "non fa testo"? piuttosto che fare il solito giochino del denigrare la fonte pur di non far apparire valido cio' che dice io preferisco andare oltre: a me andreotti non piace sicuramente, ma gli riconosco il merito di avere capito che la trattativa e' una componente fondamentale in politica estera, anche perche' l'unica alternativa alla trattativa e' la guerra.

Nessun giochino...Andreotti infatti ha trattato anche con la mafia, perchè ha capito che la mafia tiene le redini della società siciliana...che tu lo prenda come un modello, mi fa un tantino sorridere.

La trattativa ha come elemento esimente il principio del "pacta sunt servanda"..per Hamas Israele non ha alcun diritto ad esistere, quindi è insensato parlare di trattative con Hamas (visto che se la controparte non è riconosciuta, è impossibile trattare)
Per questo continuo a dire una cosa: con Hamas c'è solo il fucile, le armi e la forza. Su cosa poi bisognerebbe trattare? su una tregua temporanea con Hamas in modo da dar loro tempo di armarsi con razzi alla maniera di hezbollah e di tenere sotto tiro le principali città israeliane?
E mica sono coglioni gli israeliani, scusa.
D'altronde se si potesse sempre trattare non ci sarebbe bisogno di avere le armi, i soldati e l'esercito..o forse pensi che la forza militare esiste così per bellezza?

[zerothehero]

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Beh... Gerusalemme era un centro religioso e meta di pellegrinaggi Islamico... ma fu lo stesso Maometto a "cambiare le cose" per tagliare i legami con gli ebrei. (in quanto erano gli unici a non volerne sapere di convertirsi all'Islam) Nonostante prima li considerasse gli "alleati naturali" dei musulmani.

La palestina è interamente terra islamica (dar al Islam), credi davvero che Hamas possa fare accordi con l'entità sionista per arrivare ad una spartizione?
Impossibile...
Non ci può essere compromesso, quando il vincolo è di natura teologico-religiosa.

[zerothehero]

Originariamente inviato da MaxArt

Ti chiedo di fare uno sforzo in più e ripeterla anche qui, perché evidentemente l'ho mancata.

Lo stato per i palestinesi lo si potrà garantire solo dopo un accordo con una controparte in grado di imporre il monopolio della violenza legittima sul territorio. (controprova: gli accordi di pace con chi ha garantito il monopolio statale della forza hanno avuto successo, vedi accordi di pace con l'Egitto e la Giordania)
E' perfettamente inutile concedere in astratto un territorio che poi finirà inesorabilmente ad Hamas, perchè Hamas quel territorio lo userà come base di lancio per i razzi/kamikaze/azioni militari per colpire la restante parte occupata (a loro avviso illegittimamente) da Israele.

La restituzione di Gaza (2005 - Sharon) e del sud Libano (2000 -Barak), ben lungi dal rafforzare la sicurezza strategica di Israele (che è uno stato sfigato sul piano territoriale, è grande più o meno come la Puglia e senza il Golan, anch'esso occupato, è facilmente sotto tiro su tutti i confini, escludendo il mediterraneo ) ha peggiorato la sicurezza di Israele.
Vedi Sderot (sotto tiro da anni dei razzi palestinesi) e le città a confine di Gaza o le operazioni militari hezbollah (con annessi rapimenti e uccisioni di soldati) nel nord, in Galilea.
Sai qual è la vulgata palestinese degli avvenimenti di Gaza?
Hamas ha sconfitto l'entità sionista grazie ai martiri e alle azioni militari.
E i palestinesi (che non mi deludono mai) ci hanno persino creduto..
Ricordiamoci dove si trova Israele..di certo non si trova in mezzo a civili "stati democratici", ma in mezzo ad qualche centinaio di milioni di elementi ostili.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fides Brasier

parlare si puo' e ok, ma mi chiedo se davvero ritenete praticabile una soluzione di questo tipo
quello che vagheggiate e' fantascienza, e sei tu stesso zero a dirlo: con hamas votata in massa dai palestinesi, e' del tutto utopistico immaginare di "schiacciare senza pieta'" hamas, perche' sarebbe come dire schiacciare in massa tutti i palestinesi
se c'e' gente che arriva a farsi esplodere, pur con tutti i fanatismi che gli vengono inculcati, a mio avviso vuol dire che quella gente non vede altra prospettiva alla propria vita che la guerra e il martirio: e come unica soluzione gli proponete altra guerra??
ma da su...

Lo stato israeliano non è nato in forza di graziose concessioni, carte bollate o risoluzioni onu.
E' ancora vivo e vegeto sopratutto per un motivo: ha vinto ben 4 guerre (+ altre minori, l'ultima nel 2006 )e ha l'esercito più forte del medioriente.

Se per qualche strano motivo eliminassero l'esercito, Israele in meno di un paio di giorni non ci sarebbe più.
Può piacere o non piacere, ma le trattative si fanno quando è possibile (anzi persino con Hamas ci sono contatti indiretti con gli egiziani riguardo al rapimento di Shalit), predicare la possibilità che l'uso della forza possa sempre essere evitato a favore delle trattative può essere consolante, ma purtroppo non funziona.

[MaxArt]

Originariamente inviato da zerothehero

E' perfettamente inutile concedere in astratto un territorio che poi finirà inesorabilmente ad Hamas, perchè Hamas quel territorio lo userà come base di lancio per i razzi/kamikaze/azioni militari per colpire la restante parte occupata (a loro avviso illegittimamente) da Israele.

Ok, ma... ancora mi sfugge perché la presenza militare israeliana a Gaza è illegale. L'amministrazione dell'ANP dovrebbe limitarsi alla polizia interna, non a quella militare.

Sai qual è la vulgata palestinese degli avvenimenti di Gaza?
Hamas ha sconfitto l'entità sionista grazie ai martiri e alle azioni militari.
E i palestinesi (che non mi deludono mai) ci hanno persino creduto..

Beh, si ride per non piangere

Originariamente inviato da zerothehero

Può piacere o non piacere, ma le trattative si fanno quando è possibile (anzi persino con Hamas ci sono contatti indiretti con gli egiziani riguardo al rapimento di Shalit), predicare la possibilità che l'uso della forza possa sempre essere evitato a favore delle trattative può essere consolante, ma purtroppo non funziona.

Quoto.

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da zerothehero

La palestina è interamente terra islamica (dar al Islam), credi davvero che Hamas possa fare accordi con l'entità sionista per arrivare ad una spartizione?
Impossibile...
Non ci può essere compromesso, quando il vincolo è di natura teologico-religiosa.

No, non l'ho mai detto e neanche pensato.

Se dai retta ad Hamas tutto il mondo è dar al-Islam, anzi dar al-harb, volevo solo puntualizzare che la loro visione non centra una bega con l'Islam, in quanto non hanno più legami con quella che chiamano "Al Quds" (Gerusalemme).

E comunque il fatto che Israele sia o meno parte della dar al-Islam non giustifica il terrorismo. In quanto i "popoli del libro" (in arabo: Ahl Al-Kitab), ovvero ebrei e cristiani possono vivere nel territorio. Esistono sette Islamiche che vietano di ucciderli.

Indi evitiamo di tirare in ballo la religione.
Fosse per un fattore realmente religioso la Giordania non avrebbe mai accettato la pace con Israele. Devo ricordarti da chi discende Re Abd'Allah?

EDIT: oltretutto "Abd'Allah" significa "servo di D-o".

[zerothehero]

Originariamente inviato da MaxArt

Ok, ma... ancora mi sfugge perché la presenza militare israeliana a Gaza è illegale. L'amministrazione dell'ANP dovrebbe limitarsi alla polizia interna, non a quella militare.

Come ti sfugge?
La sovranità d'acquisto mediante l'uso della forza su territori acquisiti dopo la seconda guerra mondiale è un illecito internazionale.
In teoria Israele dovrebbe ritirarsi completamente dalla Cisgiordania.

[zerothehero]

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Indi evitiamo di tirare in ballo la religione.
Fosse per un fattore realmente religioso la Giordania non avrebbe mai accettato la pace con Israele. Devo ricordarti da chi discende Re Abd'Allah?

EDIT: oltretutto "Abd'Allah" significa "servo di D-o".

Guarda che non ho detto che Hamas ha ragione..ho detto che secondo la visione teologica di Hamas la palestina è terra islamica e non può essere oggetto di negoziazione. (e questa idea, ce l'hanno gran parte degli arabi, rassegnati )
Poi so benissimo che Egitto e Giordania hanno stipulato degli accordi di pace con Israele.

[MaxArt]

Originariamente inviato da zerothehero

La sovranità d'acquisto mediante l'uso della forza su territori acquisiti dopo la seconda guerra mondiale è un illecito internazionale.

Auff, ma allora dici per quello? Mi immaginavo chissà quale gabola giuridica...
Vabbé, certo, poi l'ONU nella regione ha sempre contato come il due di picche.