[3d uniti] Vittime civili a Gaza

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da MaxArt

Mai detto che non me la prenderei coi terroristi. Ho detto che hai fatto un esempio del cavolo.

Ah, beh, sono d'accordo.
A parte le sviste, tu ometti di dire che la Palestina non è uno Stato. I territori palestinesi fanno parte di Israele. Gli accordi di Oslo non avrebbero avuto senso se Israele non avesse avuto autorità su quella zona. E non mi venire a dire che "ometto la guerra dei Sei Giorni" quando ti parlo proprio del 1967!

Come sopra: il territorio fa parte dello Stato di Israele.

Originariamente inviato da MaxArt

Sarà a te che non piacerà, ma prendi un qualsiasi atlante e guarda pure: la Palestina non esiste come Stato. La Striscia di Gaza è territorio di Israele.

A te fa ridere? A me fa venire i brividi, perché è più reale di quel che credi. Ricordati che il martirio per loro è un grande onore. Non stiamo parlando del tuo vicino di casa, ma di gente con una scala di valori del tutto diversa dalla tua e da quella degli Israeliani.

l'esempio del cavolo mi occorre per contestare la giustificazione del cavolo che "fu l’esplosivo dei terroristi a uccidere la famiglia palestinese"

il 67 e' lontano, quella guerra con la quale israele si approprio' di territori e' altrettanto lontana, di acqua ne e' passata sotto i ponti e nel 93 con gli accordi di oslo israele ha restituito ai palestinesi la striscia di gaza, restituzione avvenuta nel 2005.
continui a ripetere che la striscia di gaza e' territorio di israele, ma ti sbagli.
http://www.akicrisestoday.com/index....sheets&loid=32

L’Autorità nazionale palestinese (ANP) è un organismo politico istituito in seguito agli accordi di Oslo (1993) per l’amministrazione di parte dei territori occupati da Israele nel 1967, cui è stata riconosciuta una limitata autonomia. Il potere dell’ANP è circoscritto alla striscia di Gaza e a parte della Cisgiordania (42%)

Superficie: La parziale sovranità dell’ANP è esercitata in un territorio a macchia di leopardo che comprende la striscia di Gaza (360 kmq) ed il 45% della Cisgiordania (5.860 Kmq)

La Cisgiordania e la striscia di Gaza sono occupate da Israele e, conformemente agli accordi di Oslo (1993), sono soggette all’amministrazione parziale e temporanea dell’ANP. Il loro status permanente dovrà essere determinato da ulteriori negoziazioni. La Lega Araba e l’Organizzazione della Conferenza Islamica riconoscono la Palestina come uno stato sovrano e l’includono a pieno diritto nelle loro organizzazioni.

Nel 1993 gli accordi di Oslo portarono al riconoscimento dell’OLP da parte di Israele e alla concessione di una limitata autonomia in cambio della pace e della fine delle rivendicazioni palestinesi sul territorio israeliano. Gli accordi di Oslo non menzionavano, tuttavia, le questioni più complesse, come lo statuto di Gerusalemme, il diritto al ritorno dei profughi palestinesi ed il destino degli insediamenti di coloni nei territori occupati. Il 4 Maggio 1994 gli accordi del Cairo stabilirono il ritiro degli Israeliani dal 60% dei territori di Gaza e da Gerico, che sarebbero passati sotto il controllo della neonata Autorità Nazionale Palestinese (ANP)

da qualche anno a questa parte la guerra ha preso il posto della politica, con i gruppi piu' oltranzisti sia palestinesi che occidentali che soffiano sul fuoco.
come ho gia' avuto modo di dire nel corso di questa discussione, attribuire tutte le responsabilita' solo ai palestinesi e voler dipingere israele come il soggetto che si difende e' basta e' solo una forzatura della storia, forzatura alla quale gli usa contribuiscono con i loro veti alle risoluzioni di condanna dell'onu.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fides Brasier

l'esempio del cavolo mi occorre per contestare la giustificazione del cavolo che "fu l’esplosivo dei terroristi a uccidere la famiglia palestinese"

Purtroppo, a giudicare dalle immagini, si è trattato di un fatto

Fatto che non mi risulta sia stato preso a giustificazione per alcunché.

Originariamente inviato da Fides Brasier

da qualche anno a questa parte la guerra ha preso il posto della politica, con i gruppi piu' oltranzisti sia palestinesi che occidentali che soffiano sul fuoco.
come ho gia' avuto modo di dire nel corso di questa discussione, attribuire tutte le responsabilita' solo ai palestinesi e voler dipingere israele come il soggetto che si difende e' basta e' solo una forzatura della storia, forzatura alla quale gli usa contribuiscono con i loro veti alle risoluzioni di condanna dell'onu.

Fino ad ora, stiamo cercando di parlare delle responsabilità israeliane e palestinesi in uno specifico episodio.

Se tu vuoi parlare di quelle dal 1948 ad oggi, o anche solo di quelle "da qualche anno a questa parte", allora forse ti conviene usare un altro thread...

[MaxArt]

Originariamente inviato da Fides Brasier

l'esempio del cavolo mi occorre per contestare la giustificazione del cavolo che "fu l’esplosivo dei terroristi a uccidere la famiglia palestinese"

Infatti è stato quello. I razzi da soli non sarebbero bastati. Perché i miliziani hanno lasciato un camion pieno di esplosivi tra i civili?
Adesso, come fa uno ad immaginare una situazione simile in una tranquilla città islandese?

continui a ripetere che la striscia di gaza e' territorio di israele, ma ti sbagli.

Sbagli tu a prendere aglio per cipolle: un conto è lasciare l'amministrazione di un territorio ad un'organizzazione diversa da quella statale, un altro è rinunciare al territorio come facente parte del proprio Stato. La Striscia di Gaza è territorio israeliano, punto e basta.

Personalmente, finché i terroristi palestinesi continueranno a propugnare il martirio e a non avere considerazione di anziani, donne, bambini e tutti i civili, di qualunque popolo siano, non farò altro che considerarli come dei bastardi senza alcun diritto.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Purtroppo, a giudicare dalle immagini, si è trattato di un fatto

Fatto che non mi risulta sia stato preso a giustificazione per alcunché.

fatto che non sarebbe accaduto senza che un missile israeliano si fosse abbattuto in mezzo alle case dei civili.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Fino ad ora, stiamo cercando di parlare delle responsabilità israeliane e palestinesi in uno specifico episodio.

Se tu vuoi parlare di quelle dal 1948 ad oggi, o anche solo di quelle "da qualche anno a questa parte", allora forse ti conviene usare un altro thread...

ma sai, le discussioni nascono e si evolvono, e sono anche utili per capire come stanno le cose. si cerca di dipingere gli israeliani come buoni e bravi a prescindere, al punto da giustificare in ogni modo le vittime civili palestinesi (ci manca solo che qualcuno venga a dire che quei bambini erano kamikaze e poi si sono dette tutte ), mentre invece riflettere sulla realta' dei fatti aiuta a comprendere che l'esercito israeliano compie atti non molto diversi dai miliziani palestinesi.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fides Brasier

fatto che non sarebbe accaduto senza che un missile israeliano si fosse abbattuto in mezzo alle case dei civili.

Fatto che non sarebbe accaduto nemmeno se i terroristi non si fossero messi a sparare da in mezzo alle case portandosi dietro un arsenale.

Originariamente inviato da Fides Brasier

si cerca di dipingere gli israeliani come buoni e bravi a prescindere, al punto da giustificare in ogni modo le vittime civili palestinesi

Io, finora, di "giustificazioni delle vittime civili palestinesi" in questo thread non ne ho vista nemmeno una.
Semmai, si tratta di assegnare, in uno specifico episodio, le colpe a chi le ha davvero.

Per cui: se sei in grado di indicarmi un punto in cui si "giustificano le vittime civili palestinesi", ti invito a farlo.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da MaxArt

Sbagli tu a prendere aglio per cipolle: un conto è lasciare l'amministrazione di un territorio ad un'organizzazione diversa da quella statale, un altro è rinunciare al territorio come facente parte del proprio Stato. La Striscia di Gaza è territorio israeliano, punto e basta.

punto e basta, ma continui a sbagliarti mannaggia...
qui c'e' il testo in italiano dell'accordo di ginevra che sancisce la sovranita' palestinese sulla striscia di gaza.
http://www.exaequo.bo.it/show.php?pa...itle=Progetti#

Le frontiere del 1967 saranno quelle fra lo Stato di Israele e della Palestina con uno scambio di territori uno a uno. Gran parte della Cisgiordania (Weste Bank), compresa la Valle del Giordano, sarà sotto sovranità palestinese. Alcuni grossi insediamenti saranno lasciati allo stato palestinese, fra i quali Ariel, Efrat, Kyriat Arba, Ofra, Elon Moreh, Bet El, Eli e Har Homa. Tutta la Striscia di Gaza, compreso il Qatif Bloc di coloni, andranno sotto sovranità palestinese.
In cambio delle aree della Cisgiordania che Israele conserverà, compresa una striscia di terra richiesta per garantire la difesa dell’aeroporto Ben Gurion (l’area di Latrun), l’Etzion Block, e insediamenti nei sobborghi di Gerusalemme (comprese le aree Maale Adumin e Givat Zeev) Israele cederà alla Palestina la parte occidentale del Negev adiacenti a Gaza (esclusa Halutza) ai palestinesi, compresi alcuni campi appartenenti a comunità israeliane.
Israele controllerà l’intero spazio aereo, compreso quello sullo stato palestinese.

puoi cavillare finche' vuoi, ma con il passaggio della sovranita', israele non c'azzecca piu' niente con quei territori, non e' solo un semplice passaggio di amministrazione.

Originariamente inviato da MaxArt

Personalmente, finché i terroristi palestinesi continueranno a propugnare il martirio e a non avere considerazione di anziani, donne, bambini e tutti i civili, di qualunque popolo siano, non farò altro che considerarli come dei bastardi senza alcun diritto.

che e' proprio quello che occorre per riuscire a concludere una guerra: vedere gli altri come nemici privi di ogni diritto

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fides Brasier

quell'immagine si dimentica di specificare che il soldato israeliano non e' sul suo territorio, ma sta invadendo un territorio altrui.

In tal caso, però, il palestinese che si fa scudo con un bambino del proprio popolo sarebbe ancora più ignobile, e l'israeliano che fa scudo a un bambino non del proprio popolo ancora più eroico, rispetto al messaggio che la vignetta vuol far passare...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fides Brasier

e' proprio quello che occorre per riuscire a concludere una guerra: vedere gli altri come nemici privi di ogni diritto

Allora si vede che Hamas è autolesionista, visto che è lui a "propugnare il martirio e a non avere considerazione di anziani, donne, bambini e tutti i civili, di qualunque popolo siano" trasformandosi agli occhi altrui in un "nemico privo di ogni diritto"...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Allora si vede che Hamas è autolesionista

magari anche si, ma diglielo a lui se credi: io mica sono l'avvocato difensore di hamas

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Ziosilvio

In tal caso, però, il palestinese che si fa scudo con un bambino del proprio popolo sarebbe ancora più ignobile, e l'israeliano che fa scudo a un bambino non del proprio popolo ancora più eroico, rispetto al messaggio che la vignetta vuol far passare...

ehm...
il messaggio che volevo far passare e' che la vignetta e' solo un simbolo, mentre la realta' e' ben diversa...
ma non sono riuscito a comunicarlo, pazienza.

[dantes76]

Originariamente inviato da Fides Brasier

puo' anche non piacerti saperlo ma e' inequivocabilmente cosi' eh.

forse dimentichi , chi ha ceduto quel territorio, in cambio di promesse di pace e adesso lancia razzi..


Ps: comunque il titolo del 3d non da l'idea dei fatti

[MaxArt]

Originariamente inviato da Fides Brasier

qui c'e' il testo in italiano dell'accordo di ginevra che sancisce la sovranita' palestinese sulla striscia di gaza.
http://www.exaequo.bo.it/show.php?pa...itle=Progetti#
puoi cavillare finche' vuoi, ma con il passaggio della sovranita', israele non c'azzecca piu' niente con quei territori, non e' solo un semplice passaggio di amministrazione.

Quel sito non riporta alcunché di integrale, ma un riassunto... Sbagliato, tra l'altro, perché è solo un passaggio di amministrazione, che include anche la sicurezza interna (= forze di polizia), ma la presenza dell'esercito israeliano non ha nulla di illegale.

che e' proprio quello che occorre per riuscire a concludere una guerra: vedere gli altri come nemici privi di ogni diritto

Ma quale guerra? Quelli sono terroristi. Non mandano dei soldati a combattere sul campo di battaglia, mandano i kamikaze a farsi esplodere nei mercati israeliani. Prima si elimina questa gentaglia, prima si raggiunge la pace, perché finché esistono non ci sarà speranza, in quanto sono loro i primi a volere i nemici (= gli Israeliani) sterminati.

[usa9999999999]

Originariamente inviato da MaxArt

Ma quale guerra? Quelli sono terroristi. Non mandano dei soldati a combattere sul campo di battaglia, mandano i kamikaze a farsi esplodere nei mercati israeliani. Prima si elimina questa gentaglia, prima si raggiunge la pace, perché finché esistono non ci sarà speranza, in quanto sono loro i primi a volere i nemici (= gli Israeliani) sterminati.

***

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da MaxArt

Ma quale guerra? Quelli sono terroristi. Non mandano dei soldati a combattere sul campo di battaglia, mandano i kamikaze a farsi esplodere nei mercati israeliani. Prima si elimina questa gentaglia, prima si raggiunge la pace, perché finché esistono non ci sarà speranza, in quanto sono loro i primi a volere i nemici (= gli Israeliani) sterminati.

see babuo', il livello della discussione tocca punte di assoluto realismo con la tua affermazione "finche' esistono non ci sara' speranza"; facciamo che eliminare tutti i palestinesi allora, cosi' saremo davvero sicuri che ci sara' la pace in quella zona

da quello che mi risulta, la pace si puo' fare solo tra nemici e solo quando si e' preso coscienza l'uno delle esigenze dell'altro. sicuramente l'anp ha molto da imparare al riguardo, ma il governo israeliano non e' affatto piu' avanti, anzi
e i continui tentativi di giustificazione dei massacri di civili con scuse pretestuose ne sono l'esempio.

[MaxArt]

Originariamente inviato da Fides Brasier

see babuo', il livello della discussione tocca punte di assoluto realismo con la tua affermazione "finche' esistono non ci sara' speranza"; facciamo che eliminare tutti i palestinesi allora, cosi' saremo davvero sicuri che ci sara' la pace in quella zona

Macché i Palestinesi! Mai parlato di loro, io dico di Hamas! E se anche includessi i martiri di Al-Aqsa ancora non starei parlando di tutti i Palestinesi, che non sono affatto spartiti tra Al Fatah e Hamas, ma c'è gente e ce n'è sempre di più che si è rotta le scatole di questi guerrafondai e la pace la vuole davvero.

da quello che mi risulta, la pace si puo' fare solo tra nemici e solo quando si e' preso coscienza l'uno delle esigenze dell'altro. sicuramente l'anp ha molto da imparare al riguardo, ma il governo israeliano non e' affatto piu' avanti, anzi

Con grande disappunto della popolazione locale, Sharon trascinò via dalla Striscia di Gaza i coloni israeliani, gente che si era fatta un mazzo tanto per crearsi le loro case. Il risultato? Grave errore, perché i razzi Qassam continuano a piovere.
Che ha fatto Hamas per andare verso la pace?
Un cammino di pace prevedere che i passi si facciano insieme.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da MaxArt

Macché i Palestinesi! Mai parlato di loro, io dico di Hamas! E se anche includessi i martiri di Al-Aqsa ancora non starei parlando di tutti i Palestinesi, che non sono affatto spartiti tra Al Fatah e Hamas, ma c'è gente e ce n'è sempre di più che si è rotta le scatole di questi guerrafondai e la pace la vuole davvero.

Con grande disappunto della popolazione locale, Sharon trascinò via dalla Striscia di Gaza i coloni israeliani, gente che si era fatta un mazzo tanto per crearsi le loro case. Il risultato? Grave errore, perché i razzi Qassam continuano a piovere.
Che ha fatto Hamas per andare verso la pace?
Un cammino di pace prevedere che i passi si facciano insieme.

non puoi certo aspettarti che i palestinesi bramino dalla voglia di stipulare trattati di pace quando si vedono a loro volta bombardati indiscriminatamente dall'esercito israeliano, e sai, poco conta dopo dire "scusate" o dire "eh ma i terroristi avevano la bomba addosso".
pero' non si puo' dire "e' hamas!", perche' le condizioni del popolo palestinese sono tali per cui chiunque di loro sarebbe pronto ad arruolarsi in hamas. perdio, persino andreotti poco tempo fa dichiaro' che se fosse palestinese si sarebbe arruolato in hamas!

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fides Brasier

non puoi certo aspettarti che i palestinesi bramino dalla voglia di stipulare trattati di pace quando si vedono a loro volta bombardati indiscriminatamente dall'esercito israeliano, e sai, poco conta dopo dire "scusate" o dire "eh ma i terroristi avevano la bomba addosso".
pero' non si puo' dire "e' hamas!", perche' le condizioni del popolo palestinese sono tali per cui chiunque di loro sarebbe pronto ad arruolarsi in hamas. perdio, persino andreotti poco tempo fa dichiaro' che se fosse palestinese si sarebbe arruolato in hamas!

Andreotti ha avuto rapporti con la mafia ed è sempre stato filoarabo.
Non fa molto testo, francamente.
Lui medierebbe anche con Osama Bin Laden, pur di mantenere il potere.
L'Italia ha una lunga tradizione in questo senso..noi per stare tranquilli abbiamo fatto partire il macellaio di Arafat (quello dell'Achille Lauro. )
Il diniego palestinese e arabo (escludendo Giordania ed Egitto)di Israele li porterà a vivere sempre peggio..e questo peggio se lo sono cercato con le loro mani.

[zerothehero]

Originariamente inviato da MaxArt

Quel sito non riporta alcunché di integrale, ma un riassunto... Sbagliato, tra l'altro, perché è solo un passaggio di amministrazione, che include anche la sicurezza interna (= forze di polizia), ma la presenza dell'esercito israeliano non ha nulla di illegale.

Su un piano strettamente giuridico la presenza militare israeliana nei territori è illegale.
Il problema è capire "perchè" c'è questa illegalità (cosa che ho spiegato più e più volte).

[zerothehero]

Originariamente inviato da dantes76

forse dimentichi , chi ha ceduto quel territorio, in cambio di promesse di pace e adesso lancia razzi..


Ps: comunque il titolo del 3d non da l'idea dei fatti

Anche qui non è proprio così.
Gaza è stata sgomberata unilateralmente, la controparte (che non c'era perchè nessun accordo fu stipulato per lo sgombero) non ha mai promesso pace.
Hamas al massimo vuole l'hudna (tregua temporanea) per rafforzarsi e poi ricolpire Israele.
Io sostengo che invece Israele li deve schiacciare senza pietà..con loro non ci potrà mai essere un accordo, perchè il vincolo è religioso...la palestina è tutta terra dell'Islam che ha ricevuto la predicazione del profeta, terra che non può essere oggetto di negoziazione.
E' sciocco cercare la pace a tutti i costi, con Hamas votata in massa dai palestinesi (che in maggioranza non vogliono certo la pace, anzi.. vogliono la guerra ad oltranza, anche mediante i suicidi e i razzi contro i civili).

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da Fides Brasier

quell'immagine si dimentica di specificare che il soldato israeliano non e' sul suo territorio, ma sta invadendo un territorio altrui.

Ah perchè i terroristi non entrano mai in Israele a farsi esplodere...