Proposta politica: test annuale per tutti i possessori di diritto di voto

[:dissident:]

Originariamente inviato da Punitore

ok, un po' antidemocratico lo può essere (ma non del tutto), però se vuoi dare una svolta a un paese, devi fare qualcosa di antidemocratico...

Semplicemente non si tratterebbe più di democrazia, ma di qualcosa di diverso (al di là dei discorsi di merito). Però mi sembra una posizione a dir poco esagerata, visto che non mi risulta ci siano casi di paese che per fare qualcosa abbiano addirittura deciso spontaneamente di abbandonare la forma democratica

Originariamente inviato da Punitore

lo decidono i cittadini, io non dirò MAI a uno di votare a dx o a sx perché io ci credo, ma se uno vota a caso, allora no, non mi va bene, mi va bene che ci sia un criterio per votare, e il criterio si fonda su conoscenze che tutti devono avere... se poi sia di dx o di sx sta al cittadino scegliere, non a me, ma a me sta il dovere di dare un informazione di base a tutti indistintamente.

Sì, ma lo capisci che questo è il TUO punto di vista, rispettabile, ma rimane il fatto che stabilire quali siano le conoscenze o le capacità che uno deve avere per poter votare rimane una cosa troppo soggettiva?

Originariamente inviato da pnx

E' vero, ma il diritto al voto non è mai stato universale

Dipende da cosa intendi con universale

[:dissident:]

Originariamente inviato da pnx

Qualcuno con competenza (cioè che ottiene il "patentino al voto").

La stessa cosa avviene in tutti i campi, da quello medico, a quello della giustizia per esempio, dove certo non è il popolo a decidere per alzata di mano se una persona è colpevole o meno.

Già, pensa che fino a poco più di 100 anni fa anche la schiavitù era considerata GIUSTA

[Punitore]

Originariamente inviato da :dissident:

Semplicemente non si tratterebbe più di democrazia, ma di qualcosa di diverso (al di là dei discorsi di merito). Però mi sembra una posizione a dir poco esagerata, visto che non mi risulta ci siano casi di paese che per fare qualcosa abbiano addirittura deciso spontaneamente di abbandonare la forma democratica

non c'è bisogno che qualcuno abbia già fatto qualcosa... ad esempio la rivoluzione francese... qualcuno ha mai fatto una rivoluzione contro una sovranità assoluta? uhm... ehm... a me pare di no... (la rivoluzione americana è quasi contemporanea, e volendo prendiamo in esempio quella).

Sì, ma lo capisci che questo è il TUO punto di vista, rispettabile, ma rimane il fatto che stabilire quali siano le conoscenze o le capacità che uno deve avere per poter votare rimane una cosa troppo soggettiva?

Poi, le domande è semplice, basta dare il potere di decidere a un gruppo di storici e gente competente (consigliavo metà domande a un gruppo di destra e metà a un gruppo di sinistra). Non vedo l'enorme problema. Anche se, sono d'accordo, è decisamente inattuabile come proposta, perché se lo propone un governo, automaticamente il governo viene messo in cattiva luce dagli itaGLiani.

edit: ovviamente ne voglio parlare pacatamente, e mi piace se qualcuno mi critica con intelligenza così mi metto in discussione e vedo dove posso sbagliare...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da giannola

ma chi ti dice che siano pochi ?

Oltre il 40% degli italiani votano PDL, sai quanti milioni di elettori sono ?

stai asserendo che il 40% della popolazione italiana non è abbastanza matura per votare?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Redux

Facciamo un esempio. Ipotizziamo che, come da più parti si sostiene su questo forum, chi vota Berlusconi è uno stupido (che poi mi sembra il presupposto da cui è nato questo thread delirante, ma parliamo pure in astratto, fa lo stesso).
Tu introduci un test, che, per ipotesi, blocca gli stupidi, quindi Berlusconi non potrà vincere e vincerà la sinistra.

ma chi ha mai detto una cosa del genere?
quindi, tanto per reciprocità, tutti i minorenni, in quanto per definizione stupidi e incapaci di votare secondo l'ordinamento attuale, voterebbero berlusconi?
e tutti le persone fino a 24 anni di età al senato voterebbero berlusconi nonostante alla camera votano in maniera opposta?
certo che ce ne vuole di fantasia per certi voli pindarici...
Qui mi pare che stiamo solamente discutendo della maggiore o minore validità di un test + mirato per verificare "la maturità" di un elettore che non sia il mero "tutti quelli che hanno + di x anni sono maturi" che non sta in piedi per nulla, esattamente come non starebbe in piedi "tutti gli ebrei non sono abbastanza maturi per votare" o "solo gli ariani puri sono in grado do dare consapevolmente il loro voto".
Non cambia assolutamente niente come criterio di scelta tra l'età o una generalizzazione come quelle precedenti.
E' una discriminazione in base all'età anzichè in base alla "razza" o alla religione.
Ma sempre una discriminazione bella e buona rimane.

[pnx]

Originariamente inviato da :dissident:

Già, pensa che fino a poco più di 100 anni fa anche la schiavitù era considerata GIUSTA

Se è per questo il popolo ha messo in croce Gesù...


Oggi c'è la Costituzione, la situazione è completamente differente, e inoltre chiunque potrebbe guadagnarsi il diritto al voto (mentre allora o l'avevi o non lo avevi).
Mi pare che stai male interpretando il concetto. Nessuno vuole una casta che decida per tutti. Si tratta solo di escludere chi dimostra di non essere in grado di distinguere (lo dico molto grossolanamente) tra una scelta buona e cattiva.

Attualmente si dà per scontato che chi ha meno di 18/25 anni non sia in grado.


Mi spiegheresti gentilmente perchè attualmente una persona con problemi mentali o chi viene condannato per reati gravi non ha il diritto al voto?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da :dissident:

No dai, puoi dire tutto ma non che non è antidemocratico, visto che proprio sull'universalità del diritto al voto si basa la democrazia

allora anche il nostro sistema attuale è anti-democratico dato che discrimina in base all'età scelta in maniera del tutto arbitraria...
non sarebbe così se avessero diritto di voti TUTTI, compresi i bambini di 2 anni.
Ma sappiamo bene che non è così, e c'è ovviamente un motivo che per me è chiarissimo da un bel pò, ma mi pare che a qualcuno piace girare intorno al reale motivo della discriminazione anagrafica....

[:dissident:]

Originariamente inviato da pnx

Mi spiegheresti gentilmente perchè attualmente una persona con problemi mentali

A dire il vero tale indicazione è stata rimossa dall’art. 11 della Legge 13 maggio 1978, n. 180, e questo ha avuto l’effetto di eliminare dal nostro ordinamento ogni residua causa di limitazione del diritto di voto per incapacità civile.

Originariamente inviato da pnx

o chi viene condannato per reati gravi non ha il diritto al voto?

Perché per la nostra legislazione i provvedimenti con cui vegono puniti tali reati consiste proprio nella perdità di libertà e diritti civili quali il voto

[:dissident:]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

allora anche il nostro sistema attuale è anti-democratico dato che discrimina in base all'età scelta in maniera del tutto arbitraria...
non sarebbe così se avessero diritto di voti TUTTI, compresi i bambini di 2 anni.
Ma sappiamo bene che non è così, e c'è ovviamente un motivo che per me è chiarissimo da un bel pò, ma mi pare che a qualcuno piace girare intorno al reale motivo della discriminazione anagrafica....

Dal punto di vista legale chi è sotto i 18 anni a tutti gli effetti non è responsabile civilmente, quindi non è ancora un cittadino, con diritti e doveri correlati, ma tanto è inutile

[giannola]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

stai asserendo che il 40% della popolazione italiana non è abbastanza matura per votare?

sto asserendo che se il criterio per votare dev'essere non votare Silvio, allora tagliamo fuori il 40 e rotti % della popolazione.

[nagoyakochin]

In tutta franchezza, mi sembra che questo argomento di discussione sia arrivato ad un punto di saturazione tale che adesso, nonostante alcuni spunti interessanti mossi da ambo le parti in contesa, si sia ridotto alla mera e sterile opposizione di visioni intrinsecamente tautologiche.

Vi proporrei pertanto, se siete d'accordo, proporre di testare la teoria e discutere su almeno una delle possibili conseguenze dell'introduzione di questo genere di test: l'impatto sulla diffusione di una migliore cultura civica, da molti paventato come miglioramento della condizione attuale.

Nel proporre l'argomento premetto che ho espresso fin dall'inizio la mia contrarieta' a questo genere di proposta che, seppur teoricamente interessante, risente di una totale inapplicabilita' per la mancanza allo stato attuale degli strumenti di base per una sua progettazione e verifica.

Questo, non tanto per un discorso democratico (chi vuole lo puo' anche definire demagogico, non mi interessa e tantomeno me ne faccio portatore) quanto piuttosto perche' le ipotesi su cui si basa non sono formate da proposizioni verificabili e dunque, secondo una definizione scientifica, non sono nemmeno considerabili ipotesi.

Inoltre, scusate l'insistenza su questo punto, ma un qualunque docente o studioso di logica ne converra', lo strumento proposto non mi risulta essere impiegabile in modo stand alone (e cioe' non affiancato da quesiti specifici sulla preparazione "professionale" che si vuole sondare) ne' tantomeno univoco in quanto non misura nulla che non sia preventivamente definito in termini molto rigorosi.

Dico questo non per tornare alla carica con argomentazioni che hanno gia' avuto una risposta (che reputo per nulla convincente, ma e' una mia opinione) quanto perche' chi legge la mia proposta sia al corrente della mia posizione in merito.

Tuttavia, volendo accettare come buone le argomentazioni proposte dai promotori del test come soluzione alla situazione politica italiana, credo si possa momentaneamente non tenere conto di queste obiezioni. Occhio pero' che se prima o poi non le si prende in considerazione si fa la fine dell'ingegnere navale della famosa barzelletta!! (... Ing. la sua nave oggi e' affondata al prima varo! Com'e' successo? Bhe'... l'abbiamo messa in mare e... IN MARE??? MA CHI VI HA DETTO CHE LA NAVE DOVEVA ESSERE MESSA IN MARE??? NON HO MICA TENUTO CONTO DELL'ACQUA QUANDO L'HO PROGETTATA...)

Poniamo come condizioni di base le migliori possibili: un test di sbarramento non retroattivo, reiterabile, costruito al fine di ottimizzare la soglia di errore, attendibile ed affidabile, che ci rende una popolazione di cittadinanza votante (A) all'interno della quale si riduce al minimo la presenza di "falsi positivi" ed una popolazione esclusa (B) all'interno della quale e' minima la presenza di "falsi negativi" (non e' che le due cose in termini assoluti hanno lo stesso valore in quanto il feedback sul sistema politico e' determinato solo dalla popolazione A, ma pensiamo ad un caso in cui la deviazione standard assume valori accettabili), ecc... ecc...

Fissiamo ai 14 anni il limite minimo per accedere al test (lo fisso ora in modo arbitrario, ma sarebbe compito di un gruppo di psicologi dell'eta' evolutiva...).

Stimiamo che si presenti al test il 70% della popolazione avente diritto.

Stimiamo poi un primo risultato che, come qualcuno ha detto, assegna al 50% della popolazione che si presenta per fare il test il diritto di voto mentre ne esclude altrettanto.

Ora, le mie domande si basano su una riflessione a partire dalla nota, spero, Teoria dei Giochi:

Come puo' un minor coinvolgimento decisionare e gestionale, per quanto simbolico possa essere, aumentare il senso civico ed il rispetto della "cosa pubblica", a maggior ragione in una societa' come quella italiana?

Sulla base di cosa il 50% escluso dovrebbe sentirsi stimolato a volersi preparare al punto da ottenere il diritto di voto quando, seguendo una semplice razionalita' strumentale, potrebbe massimizzare al meglio le proprie risorse godendo dei benefici acquisiti dalle azioni di altri evitando di pagarne i costi sentendosi del tutto deresponsabilizzato dalla mancanza di un diritto di voto? (in parole povere: "non l'ho mica deciso io, io non li ho votati... ecc... Io non voto perche' dovrei pagare le tasse? ecc...)

come sempre, nessuna polemica ma solo curiosita' per le vostre opinioni!

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da nagoyakochin

Sulla base di cosa il 50% escluso dovrebbe sentirsi stimolato a volersi preparare al punto da ottenere il diritto di voto quando, seguendo una semplice razionalita' strumentale, potrebbe massimizzare al meglio le proprie risorse godendo dei benefici acquisiti dalle azioni di altri evitando di pagarne i costi sentendosi del tutto deresponsabilizzato dalla mancanza di un diritto di voto? (in parole povere: "non l'ho mica deciso io, io non li ho votati... ecc... Io non voto perche' dovrei pagare le tasse? ecc...)

Premesso che condivido appieno tutto il discorso che precede, rimanendo sul piano puramente teorico, rispondo all'obiezione:
non mi pare che il diritto di voto indiscriminato esistente stimoli gli indifferenti (ad es. la signora che ha votato "il più bello" da qualcuno citata in precedenza) a conseguire una maggiore consapevolezza.
Se l'introduzione del test valesse come stimolo anche solo per l'1% della popolazione, sarebbe già un successo.
Già adesso una buona fetta di popolazione si sente "deresponsabilizzata", tanto da considerare il voto un qualcosa da ignorare completamente, o decidere in pochi secondi nel tragitto automobile-urna.
La selezione che qui si propone ha, perlomeno, il merito di evitare che la superficialità di questi soggetti si ripercuota sulla vita dell'intero paese.
In effetti, se si stabilisce il principio per cui anche il voto inconsapevole ha diritto d'essere espresso, allora sarebbe giusto far votare veramente tutti, da 0 anni in poi (e perchè non anche cani e gatti?).

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da giannola

sto asserendo che se il criterio per votare dev'essere non votare Silvio, allora tagliamo fuori il 40 e rotti % della popolazione.

Se...
Ma il criterio non è quello, quindi mettiti pure il cuore in pace.

[nagoyakochin]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Premesso che condivido appieno tutto il discorso che precede, rimanendo sul piano puramente teorico, rispondo all'obiezione:

La mia non era certo un'obiezione, volevo solo cercare di superare uno stallo e proporre alla conversazione uno scenario di discussione piu' stimolante. Mi fa piacere che tu sia d'accordo. Cio' che dici in merito ai limiti e ai fattori di arbitrarieta' di un voto indiscriminato sono cose assolutamente condivisibili, ma e' il meglio che si e' prodotto dalla selezione storico-giuridica.

Per questo credo che sia interessante ai fini speculativi valutare se una soluzione come il test, con le enormi (insormontabili? A me sembra sia ancora piu' facile far scontrare due particelle che mettere d'accordo due persone su un tema di questo tipo ) difficolta' di applicazione apporti o meno un reale beneficio.

Mi pare che sull'applicabilita' e sul principio di prudenza da considerare per tenere conto di eventuali effetti collaterali e derive dittatoriali si sia gia' discusso ampiamente. In realta' non mi sembra di aver letto posizioni pro-test che negano questi aspetti, nemmeno nel caso in cui non si condivida l'idea di democrazia come valore.

Mi piacerebbe ora discutere dei "fattori di resistenza" che, nonostante tutte le migliori premesse possono rendere il "farmaco" inutile ai fini terapeutici.

[giannola]

Più che altro sarei d'accordo per l'obbligo di un test quadriennale di conoscenze civiche, che penalizzano coloro che non lo superano e premiano coloro che ottengono risultati eccellenti.

Naturalmente il deterrente sarebbe quello economico, con eventuali sgravi su tasse e imposte, ecc.

Questo si, sarebbe democratico e fattibile.

[Punitore]

Originariamente inviato da giannola

Più che altro sarei d'accordo per l'obbligo di un test quadriennale di conoscenze civiche, che penalizzano coloro che non lo superano e premiano coloro che ottengono risultati eccellenti.

Naturalmente il deterrente sarebbe quello economico, con eventuali sgravi su tasse e imposte, ecc.

Questo si, sarebbe democratico e fattibile.

quello che dicevo io, concordo

[giannola]

Originariamente inviato da Punitore

quello che dicevo io, concordo

lo dico io che se uno vuole (e non s'impunta) la soluzione si trova.
-obbligatorio lo si può fare
-spalmato ogni 4 anni in modo da pesare poco o nelle spese statali e non permettere tuttavia ai cittadini di dimenticare le norme.
-non toglie alcun diritto, ma è propedeutico ad un voto consapevole.
-ha il vantaggio che tutti vorranno passarlo per godere di alcune facilitazioni

Va da se che uno stato con cittadini più consapevoli ha il ritorno economico di una società più efficiente per cui si ripiana le spese sostenute.
Devo fare qualche esempio ?

[Franx1508]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.

Che ne pensate?

La politica in Italia la fanno le casalinghe da Grande Fratello ed i pensionati col busto del Duce in casa.. è ora di finirla e di lasciar votare solo coloro consci delle problematiche del paese e della sua storia!

più che d'accordo.bisogna innalzare il livello di qualità della democrazia.

[TeknoMan]

Leggo solo ora, mi sembra un'emerita ca.ata, senza offesa eh. Anche perchè i problemi della vita li hanno tutti, dal più ignorante all'Einstein di turno.

[giannola]

Originariamente inviato da Franx1508

più che d'accordo.bisogna innalzare il livello di qualità della democrazia.

rileggi meglio.

la proposta mira a togliere la democrazia e a costituire un oligarchia elettorale.