Proposta politica: test annuale per tutti i possessori di diritto di voto

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da giannola

personalmente sono per equiparare tutto ai 18 anni.
senza bisogno di menate del tipo il test.

E per i 17enni lavoratori con magari già un diploma di maturità?
è comunque il principio della limitazione anagrafica arbitraria ad essere sbagliato in sè, non è il limite di età ad esserlo.

[gianly1985]

Originariamente inviato da giannola

personalmente sono per equiparare tutto ai 18 anni.

Vi piacerebbe
Tranquillo che ti contesterei lo stesso "Perchè proprio 18 e non 17? O 19?".....ovviamente lo associereste alla maggiore età e io richiederei: "Perchè la maggiore età proprio a 18?". Non perchè io non sia d'accordo eh, è per farvi vedere che è comunque una scelta arbitraria CHE NON E' SCRITTA NELLE STELLE. (come avevi detto? "arbitrarietà ESTERNA" )

[giannola]

Originariamente inviato da gianly1985

Scusa, mi puoi indicare un referente teorico che abbia distinto fra arbitrarietà ESTERNA ed INTERNA??? No perchè mi sa tanto di cosa "made in giannola" e me pare na strunzata con tutto il rispetto...
E' sempre arbitrarietà, inutile, tu parli quasi come se quella "esterna" fosse dettata da criteri "più oggettivi", cosa che non è vera se parliamo di un test fatto con tutti i crismi del caso....guarda caso mi dovete mettere in mezzo test sulla MORALE o sulla STORIA per attaccarvi a qualcosa...in un test del tipo di quello che stiamo prefigurando (dai non mi chiedete l'esempio come alle elementari, non avete mai visto un test di logica SEMPLICE SEMPLICE dove la risposta sia assolutamente univoca e non mis-interpretabile?? MAI?? Figli miei...) non ci sarebbero problemi di interpretazione della risposta...e non mi fare esempi "in negativo" ("eh però se lo fanno così si potrebbe..."), verrebbe ovviamente FATTO APPOSTA per non dover incorrere in ambiguità!!! (cavolo andiamo sulla luna e facciamo scontrare le particelle, ci riusciremo a fare una cosa del genere??? )

rispondo solo a queste perchè il resto praticamente è incommentabile.

Tu tiri sempre in ballo statistica e test.
Tuttavia non sembri renderti conto di una cosa: un test non è oggettivante di per sè.
Nei test misuriamo solo ciò che stabiliamo di misurare poste certe (arbitrarie) condizioni.

Noi decidiamo di misurare la probabilità che esca testa consecutivamente in 10lanci di una monetina, la probabilità che un esame con determinate caratteristiche porti ad un falso positivo.

In definitiva data una condizione(o più) totalmente arbitraria noi col test otteniamo il grado di fiducia che quell'evento si verifichi o che, nel caso delle persone, queste rientrino nei parametri che abbiamo stabilito per loro.
Anche il QI è arbitrario, la base 100 non è altro che il risultato che viene fuori dalla conoscenza statistica che la stragrande maggioranza della popolazione abbia determinati requisiti.
Se la maggioranza avesse un QI di 140 quello diventerebbe il nuovo 100 e tutto il resto verrebbe misurato a partire da quello.

Da questo errore di fondo ti vengono tutte le presunte certezze.

Un test non può mai risolvere i problemi.
Inoltre può essere falsato per il singolo, con le evidenti gravi conseguenze.

Originariamente inviato da gianly1985

1) a parte che è cambiata negli anni e cambia da stato a stato, azzo che oggetivazione

queste risposte fanno cascare le palle, caxxo....
....intendevo che uno che compie 18 anni, li compie in modo uniforme in tutto il mondo, non è che in cina ne ha 17.

Nessuno può decidere che età anagrafica hai: è oggettivo.

E' la soglia che viene spostata ad arbitrio, è sufficiente uniformarla per tutti gli stati.

[giannola]

Originariamente inviato da frax289

MA SIAMO MATTI?
Il suffragio universale è stato ottenuto con molti sforzi, lotte, tutti hanno diritto di votare e di esprimere la loro opinione: non facciamo discriminazioni.
Ma per favore.

ma onestamente se a loro non interessa esercitare il loro diritto, per me possono anche rinunciarci.

per il resto gianly confonde ancora un esercizio(di voto) con una professione, magari nel suo progetto può mettere pure la pensione per i votanti anziani.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da giannola

ma onestamente se a loro non interessa esercitare il loro diritto, per me possono anche rinunciarci.

per il resto gianly confonde ancora un esercizio(di voto) con una professione, magari nel suo progetto può mettere pure la pensione per i votanti anziani.

Ti consiglio di rileggerti con maggior attenzione i post di Gianly.
Tra voi due, non mi sembra lui quello che fa confusione.

[gianly1985]

Originariamente inviato da giannola

rispondo solo a queste perchè il resto praticamente è incommentabile.

Ottima scusa

Tu tiri sempre in ballo statistica e test.
Tuttavia non sembri renderti conto di una cosa: un test non è oggettivante di per sè.

Ma questo l'ho ripetuto IO un migliaio di volte in questo thread!! Ma sai leggere??

2) come ti ho detto A MONTE anche quello è frutto in una ARBRITARISSIMA scelta, inutile che la distingui in esterna ed interna, in entrambi i casi tale scelta arbritraria può essere fatta col sedere (età scelta ad cazzum e test fatto malissimo e poco oggettivo) oppure essere fatta benissimo (età scelta tramite percentili di sviluppo mentale e test fatto con tutti i sacramenti, certo NON INFALLIBILE così come NON INFALLIBILE è il principio delle fasce di età, come abbiamo detto più volte)

Dove sarebbero le mie CERTEZZE?? Me le indichi?? Ho sempre detto che sarebbero un test REALE e come tutti i test REALI avrebbe il suo margine di errore, falsi positivi, falsi negativi, eccetera! Il tutto ovviamente, come già succede per tutti i test di questo mondo:
- dovrebbe essere mantenuto a livelli accettabili
- gli errori vanno visti in relazione al beneficio GLOBALE che se trae!!! (fosse per te aboliamo tutti i farmaci, i vaccini, i test, le TAC, eccetera!)
Mi sa che leggi solo le prime 3 righe dei mie interventi perchè queste cose le ho scritte un migliaio di volte

Un test non può mai risolvere i problemi.
Inoltre può essere falsato per il singolo, con le evidenti gravi conseguenze.

Quali gravi conseguenze?? Ma ti rendi conto che il mio principio del "errore basso tollerabile in nome del risultato su larga scala" è GIA' APPLICATO a tutti i test di questo mondo??? E parliamo di test che possono avere sul serio UNA IMPORTANZA CAPITALE NELLA VITA DELL'INDIVIDUO, altro che saltarsi una tornata elettorale!! Infrangerti un sogno, diagnosticarti un tumore che non hai, ecc.!!

queste risposte fanno cascare le palle, caxxo....
....intendevo che uno che compie 18 anni, li compie in modo uniforme in tutto il mondo, non è che in cina ne ha 17.

Ammetto di aver interpretato male quello che volevi dire in questo caso (e comunque resta la seconda obiezione, oggettivazione un piffero perchè appunto sempre arbitraria come il test, al massimo mi puoi dire che l'età è INCONFUTABILE, almeno in Italia dove tutti vengono regolarmente registrati all'anagrafe, paradossalmente continueresti ad aver torto in altri paesi ) e la risposta è stata di conseguenza, ma permettimi di dire che questo impallidisce rispetto alla tua ridicola disquisizione sul "si fa" (oppure della famossima giannoliana distinzione fra "arbitrarietà ESTERNA" e "arbitrarietà INTERNA" )

[giannola]

Originariamente inviato da gianly1985

Dove sarebbero le mie CERTEZZE?? Me le indichi?? Ho sempre detto che sarebbero un test REALE e come tutti i test REALI avrebbe il suo margine di errore, falsi positivi, falsi negativi, eccetera! Il tutto ovviamente, come già succede per tutti i test di questo mondo:
- dovrebbe essere mantenuto a livelli accettabili
- gli errori vanno visti in relazione al beneficio GLOBALE che se trae!!! (fosse per te aboliamo tutti i farmaci, i vaccini, i test, le TAC, eccetera!)
Mi sa che leggi solo le prime 3 righe dei mie interventi perchè queste cose le ho scritte un migliaio di volte

Non è proprio la stessa cosa delle statistiche sulle analisi, medicine per cui si ritiene il rischio accettabile, ovvero si presume che sia tollerabile che alcuni (pochi) vadano incontro alle conseguenze(anche nefaste) degli errori statistici, purchè ne benefici la massa.

In questo caso è l'opposto: si eliminano i molti per dare un diritto ai pochi, sull'errata convinzione che il giudizio di quei pochi sappia (o voglia) fare gli interessi dei molti.

Originariamente inviato da gianly1985

Quali gravi conseguenze?? Ma ti rendi conto che il mio principio del "errore basso tollerabile in nome del risultato su larga scala" è GIA' APPLICATO a tutti i test di questo mondo??? E parliamo di test che possono avere sul serio UNA IMPORTANZA CAPITALE NELLA VITA DELL'INDIVIDUO, altro che saltarsi una tornata elettorale!! Infrangerti un sogno, diagnosticarti un tumore che non hai, ecc.!!

Se non lo capisci da solo mi pare che tu non abbia quelle capacità statistiche di cui necessiterebbe il test da te proposto.

Ad ogni modo proprio perchè sono buono.

Un falso positivo su 1milione non conta nulla, ma un falso positivo su 1000 elettori selezionati già ha un peso maggiore.

Non dimentichiamoci che alle ultime elezioni sui voti dell'ordine di decine di milioni lo scarto era di 24k.

A maggior ragione un falso positivo può influire maggiormente sull'esito elettorale con meno elettori.

E come la mettiamo coi falsi negativi ?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da giannola

In questo caso è l'opposto: si eliminano i molti per dare un diritto ai pochi, sull'errata convinzione che il giudizio di quei pochi sappia (o voglia) fare gli interessi dei molti.

Non è questo l'obiettivo del test.
Si eliminano pochi nell'interesse di tutti.

[gianly1985]

Originariamente inviato da giannola

Non è proprio la stessa cosa delle statistiche sulle analisi, medicine per cui si ritiene il rischio accettabile, ovvero si presume che sia tollerabile che alcuni (pochi) vadano incontro alle conseguenze(anche nefaste) degli errori statistici, purchè ne benefici la massa.

In questo caso è l'opposto: si eliminano i molti per dare un diritto ai pochi, sull'errata convinzione che il giudizio di quei pochi sappia (o voglia) fare gli interessi dei molti.




Se non lo capisci da solo mi pare che tu non abbia quelle capacità statistiche di cui necessiterebbe il test da te proposto.

Ad ogni modo proprio perchè sono buono.

Un falso positivo su 1milione non conta nulla, ma un falso positivo su 1000 elettori selezionati già ha un peso maggiore.

Non dimentichiamoci che alle ultime elezioni sui voti dell'ordine di decine di milioni lo scarto era di 24k.

A maggior ragione un falso positivo può influire maggiormente sull'esito elettorale con meno elettori.

E come la mettiamo coi falsi negativi ?

Ma scusa, MANCO ESISTE il test ancora, e tu già sai:

- quanti verrebbero esclusi e che questi sarebbero la maggioranza (QUANDO TI RIPETO DA PAGINE E PAGINE CHE SAREBBE A MAGLIE LARGHE)

- che percentuale di errore avrebbe

- quanti falsi positivi e negativi avrebbe

E quindi in queste NOSTRADAMUSATE (fra l'altro per me ingiustificate perchè se facciamo scontrare le particelle subatomiche saremo pur capaci di approntare un test che renda FAVOREVOLE il bilancio errore/beneficio! Così come si fa con tutti gli altri test! E non mi spieghi perchè con questo sarebbe impossibile!) trovi l'ultima ancora ormai per bocciare a priori il test.....mi sa che siamo alla frutta della discussione....

[giannola]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non è questo l'obiettivo del test.
Si eliminano pochi nell'interesse di tutti.

ma chi ti dice che siano pochi ?

Oltre il 40% degli italiani votano PDL, sai quanti milioni di elettori sono ?

Originariamente inviato da gianly1985

Ma scusa, MANCO ESISTE il test ancora, e tu già sai:

- quanti verrebbero esclusi e che questi sarebbero la maggioranza (QUANDO TI RIPETO DA PAGINE E PAGINE CHE SAREBBE A MAGLIE LARGHE)

- che percentuale di errore avrebbe

- quanti falsi positivi e negativi avrebbe

E quindi in queste NOSTRADAMUSATE (fra l'altro per me ingiustificate perchè se facciamo scontrare le particelle subatomiche saremo pur capaci di approntare un test che renda FAVOREVOLE il bilancio errore/beneficio! Così come si fa con tutti gli altri test! E non mi spieghi perchè con questo sarebbe impossibile!) trovi l'ultima ancora ormai per bocciare a priori il test.....mi sa che siamo alla frutta della discussione....

se avessi studiato statistica sapresti che qualunque test di statistica inferenziale avrà degli errori di cui è possibile valutare la percentuale in rapporto alle dimensioni del campione, così come nei test di probabilità condizionata è possibile stabilire i falsi positivi e falsi negativi.

[gianly1985]

Originariamente inviato da giannola

se avessi studiato statistica sapresti che qualunque test di statistica inferenziale avrà degli errori di cui è possibile valutare la percentuale in rapporto alle dimensioni del campione, così come nei test di probabilità condizionata è possibile stabilire i falsi positivi e falsi negativi.

Io ho studiato statistica medica caro mio e so che prevedere l'entità dell'errore di un test del genere SENZA CONOSCERE COME E' FATTO e SENZA CONOSCERNE sensibilità e specificità è una CAXXATA DI DIMENSIONI COLOSSALI! Non sai nemmeno se magari nel test io ci metto dei quiz a risposta multipla con UNA RISPOSTA SOLTANTO (per assurdo, e quindi avrei sensibilità assoluta e specificità 0!!), come diavolo fai a conoscere i margini di errore, il valore predittivo positivo, ecc.??? Oppure potrei imporre che il risultato minimo da ottenere per passare sia 0! Oppure 10! Oppure 100 su 100! Senza conoscere questi parametri non puoi dedurre nessuno dei parametri statistici che ci interessano sul test!

[giannola]

Originariamente inviato da gianly1985

Io ho studiato statistica medica caro mio e so che prevedere l'entità dell'errore di un test del genere SENZA CONOSCERE COME E' FATTO e SENZA CONOSCERNE sensibilità e specificità è una CAXXATA DI DIMENSIONI COLOSSALI! Non sai nemmeno se magari nel test io ci metto dei quiz a risposta multipla con UNA RISPOSTA SOLTANTO (per assurdo, e quindi avrei sensibilità assoluta e specificità 0!!), come diavolo fai a conoscere i margini di errore, il valore predittivo positivo, ecc.???

Io ho fatto una banalissima considerazione su un falso positivo, i numeri sono portati a caso, pensavo che lo capissi ma evidentemente mi sbagliavo.

Così come non hai compreso che ho detto che nessun test è esente da errori, perchè è impossibile per certe cose avere l'evento certo.

Con un test con sensibilità assoluta (ovvero vicina ad 1) hai ottime probabilità che solo un malato risulti positivo; con specificità pressocchè nulla invece hai bassissime probabilità che che solo i sani risultino negativi.

Dunque faresti ugualmente un gran casino, non ti vorrei mai come medico...

[Redux]

Originariamente inviato da gianly1985

E' uno stemperamento della tensione e una sdrammatizzazione che arriva solo subito prima dei saluti finali in questo caso. Non in mezzo alla discussione costantemente e fastidiosamente. (almeno non mi pare) Durante la discussione ci può essere più che altro sarcasmo/ironia...e forse è meglio così, se dovessi prendere con più serietà certe contraddizioni dei miei interlocutori oppure certe fastidiossissime "far finta di niente dopo che li ho ownati e continuare come se nulla fosse ritornando alla carica con le stesse argomentazioni già smontate oppure sparire letteralmente dal thread dopo essere stati ownati e poi ritornare quando le pagine e il tempo hanno cancellato lo smontamento delle loro argomentazioni" allora non la finirei mai di fare sangue amaro.....in questo è stata per me una buona palestra la sezione "Scienza e Tecnica" (chi l'ha seguita negli ultimi mesi lo sa..).

ownato?

[giannola]

Originariamente inviato da Redux

ownato?

direi che di tutte le argomentazioni serie che gli sono state opposte non ad una è riuscito a controbbattere in maniera concreta, ma solo girandoci intorno, quando non glissando del tutto, e mettendo mille faccine

[Redux]

Originariamente inviato da gianly1985

Vi piacerebbe
Tranquillo che ti contesterei lo stesso "Perchè proprio 18 e non 17? O 19?".....ovviamente lo associereste alla maggiore età e io richiederei: "Perchè la maggiore età proprio a 18?". Non perchè io non sia d'accordo eh, è per farvi vedere che è comunque una scelta arbitraria CHE NON E' SCRITTA NELLE STELLE. (come avevi detto? "arbitrarietà ESTERNA" )

Se selezioni in base ad un numero (l'età) è molto meno probabile (se non impossibile) che il criterio di selezione possa essere finalizzato ad escludere certe fasce di elettori e a favorire uno schieramento piuttosto che un altro, a meno che non si dimostri che fino a 17 anni si tende a votare in un senso, da 18 in poi in un altro.
Ritengo evidente che, al contrario, un test potenzialmente si presti a quel risultato di selezione.

Che ne dici?

[giannola]

Originariamente inviato da Redux

Se selezioni in base ad un numero (l'età) è molto meno probabile (se non impossibile) che il criterio di selezione possa essere finalizzato ad escludere certe fasce di elettori e a favorire uno schieramento piuttosto che un altro, a meno che non si dimostri che fino a 17 anni si tende a votare in un senso, da 18 in poi in un altro.
Ritengo evidente che, al contrario, un test potenzialmente si presti a quel risultato di selezione.

Che ne dici?

condivido e attendo risposta.

[gianly1985]

Originariamente inviato da giannola

Io ho fatto una banalissima considerazione su un falso positivo, i numeri sono portati a caso, pensavo che lo capissi ma evidentemente mi sbagliavo.

Ma come riportati a caso???? MA SE LI HAI USATI PER BOCCIARE L'IPOTESI DEL MIO TEST??? Cioè tu fai un esempio con dei numeri a caso e però quei numeri caso li usi per giustificare la tua tesi??? Ma come fai ad offendere così spudoratamente l'intelligenza di chi sta leggendo il thread??

(fra l'altro doppia bugia, perchè prima avevi detto che non erano a caso ma calcolabili a priori pensando di fregarmi perchè non avevo studiato statistica Poi dopo che ti ho smontato sono diventati "a caso"! sarai socialista ma stai facendo il berlusconi della situazione )

Così come non hai compreso che ho detto che nessun test è esente da errori, perchè è impossibile per certe cose avere l'evento certo.

Con un test con sensibilità assoluta (ovvero vicina ad 1) hai ottime probabilità che solo un malato risulti positivo; con specificità pressocchè nulla invece hai bassissime probabilità che che solo i sani risultino negativi.

Dunque faresti ugualmente un gran casino, non ti vorrei mai come medico...

Ma cosa stai farneticando!!!! Praticamente tu fai come un politico che parla davanti al pubblico, mi rispondi sapendo tu stesso che stai rispondendo con frasi che non c'entrano niente ma l'importante è dare l'impressione che mi stai tenendo testa
Io ti ho fatto solo l'esempi ESTREMI (per assurdo) del test a una sola opzione o con punteggio minio ZERO per farti capire che tu senza sapere senza conoscere determinati parametri del test non puoi calcolarne i parametri statistici! Mica ho detto che il test sul serio DEVE avere sensibilità massima e specificità 0!!
Non ti preoccupare, io da parte mia non ti vorrei mai come paziente perchè sei il classico XXXXXXXXX (sospensione? NO GRAZIE ) che non capisce una XXXX di quello di cui parla ma si atteggia a sapientone....

[Redux]

Originariamente inviato da gianly1985

Io ho studiato statistica medica caro mio e so che prevedere l'entità dell'errore di un test del genere SENZA CONOSCERE COME E' FATTO e SENZA CONOSCERNE sensibilità e specificità è una CAXXATA DI DIMENSIONI COLOSSALI! Non sai nemmeno se magari nel test io ci metto dei quiz a risposta multipla con UNA RISPOSTA SOLTANTO (per assurdo, e quindi avrei sensibilità assoluta e specificità 0!!), come diavolo fai a conoscere i margini di errore, il valore predittivo positivo, ecc.??? Oppure potrei imporre che il risultato minimo da ottenere per passare sia 0! Oppure 10! Oppure 100 su 100! Senza conoscere questi parametri non puoi dedurre nessuno dei parametri statistici che ci interessano sul test!

Facciamo un esempio. Ipotizziamo che, come da più parti si sostiene su questo forum, chi vota Berlusconi è uno stupido (che poi mi sembra il presupposto da cui è nato questo thread delirante, ma parliamo pure in astratto, fa lo stesso).
Tu introduci un test, che, per ipotesi, blocca gli stupidi, quindi Berlusconi non potrà vincere e vincerà la sinistra.
E la democrazia che fine ha fatto? Tu dici, non ne risente perchè si è realizzato un risultato giusto in assoluto impedendo un voto stupido.
Bene, ma chi decide qual è un risultato giusto? dove sta scritto che gli stupidi non dovrebbero votare e dare corpo ad una rappresentanza che tiene conto della propria stupidità?
E poi, perchè gli stupidi dovrebbero accettare di aderire ad un consesso civile (leggasi pagare le tasse e rispettare le leggi) che li relega in una condizione subalterna, di serie B?
E se la loro stupidità non fosse una loro colpa, ma una colpa sociale, perchè dovrebbero subirne una così grave conseguenza? non dovrebbe la società preoccuparsi di educarli anzichè di escluderli?
E poi, quali saranno i passi successivi in questa attività di selezione? Perchè se ammetti in principio la selezionabilità, una volta che hai escluso gli stupidi, la volta successiva potresti essere tentato di stringere le maglie della selezione.
E' senz'altro vero che non puoi prevedere l'esito di una selezione in base all'età, ma non è altrettanto vero che non puoi prevedere l'esito di una selezione in base a test culturali/attitudinali/di intelligenza o come li intendi tu.

Poi se intendi andare avanti a sfottere con faccine e ciao ciao, non posso che rammaricarmi con me stesso di aver perso tempo a "ragionare" con te.

[gianly1985]

Originariamente inviato da Redux

ownato?

E' uno slang internettiano per dire "affondato", "smontanto". Non lo uso mai veramente ma mi scocciava scriverlo per esteso vista la lunghezza del periodo....chiedo venia..

Originariamente inviato da Redux

Se selezioni in base ad un numero (l'età) è molto meno probabile (se non impossibile) che il criterio di selezione possa essere finalizzato ad escludere certe fasce di elettori e a favorire uno schieramento piuttosto che un altro, a meno che non si dimostri che fino a 17 anni si tende a votare in un senso, da 18 in poi in un altro.
Ritengo evidente che, al contrario, un test potenzialmente si presti a quel risultato di selezione.

Che ne dici?

1) stiamo facendo un discorso ideale, è chiaro che se partiamo dal presupposto che poi ci siano interessi e pressioni esterne "freagaiole" allora possiamo chiudere baracca....si cercava di venirne a capo a livello speculativo, poi nell'applicazione reale l'abbiamo detto più volte che ci sarebbero infiniti problemi...assumiamo che sia possibile fare un test "equo" (non ripeto tutte le perifrasi che ho già scritto tante volte, please mi si sta consumando la tastiera ) e su questo ragioniamo...così come tanti test "ritenuti equi" si usano in giro anche per questioni importanti...sempre sapendo che nessun test è infallibile bla bla, ecc. (devo per contratto ripeterlo ad ogni intervento sennò giannola mi contesta)

2) potrebbero essere gli anziani che vogliono escludere i giovani dalle decisioni....come ho detto prima, con le vostre "paure" allora dovremmo aver paura che il voto al senato sia alzato a 30 anni, poi a 35, eccetera

[gianly1985]

Originariamente inviato da giannola

direi che di tutte le argomentazioni serie che gli sono state opposte non ad una è riuscito a controbbattere in maniera concreta, ma solo girandoci intorno, quando non glissando del tutto, e mettendo mille faccine

Io GLISSO? Io giro intorno? Io non controbatto alle argomentazioni? Fortuna che ho fiducia nell'intelligenza di chi legge il forum