[ELEZIONI]Forse un'alternativa c'è: Per il bene comune

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

Ma se voti gli altri finanzi persone che possono scomparire dall'oggi al domani

Beh, innanzitutto oltre ai due partiti grandi ce ne sono due medi, che di sicuro non scompaiono.
In secondo luogo, se si vota un partito piccolo, lo si fa con la prospettiva che questo cresca, cosa che può accadere se ci sono progetti validi, non vedo perché dovrebbero scomparire da un momento all'altro.

[shinji_85]

Originariamente inviato da gabri87

Le uniche cose che mi interessano sono che in politica non ci siano delinquenti
e che non ci siano le stesse persone che chi hanno preso in giro (governato)
negli ultimi 20 anni.

Di Pietro e Montanari sono secondo me gli unici.

Se poi i soldi del rimborso elettorale vanno a Montanari per le sue ricerche mi
sta benissimo. O va bene solo se vanno a Veronesi ?

Votare (per me) resta un qualcosa di slegato dal dare i soldi alla Ricerca...
A quel punto i soldi del MIO finanziamento ai partiti (che pro-capite / voto non credo siano un'enormità) li devolvo a chi voglio...
Ed il voto evito di darlo a qualcuno che so già che non farà nulla... Per un motivo o per un altro (gli mancano parecchi "numeri")...

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

Beh, innanzitutto oltre ai due partiti grandi ce ne sono due medi, che di sicuro non scompaiono.
In secondo luogo, se si vota un partito piccolo, lo si fa con la prospettiva che questo cresca, cosa che può accadere se ci sono progetti validi, non vedo perché dovrebbero scomparire da un momento all'altro.

Per lo stesso motivo per cui gli appalti nel Sud fanno la fine che sappiamo bene

Inoltre questo *non* è un partito, è una lista a-politica: non credo ci sia il tesseramento e una segreteria, non c'è una "struttura" organica dietro che dia delle garanzie.

Per la serie "Nella mia famiglia siamo scaltri e abbiamo amici scaltri: mettiamo su un blog, attacchiamoci al carrozzone Grillo e vediamo quanti voti raccogliamo: speriamo abbastanza per il rimborso - per il quale ringraziamo la Lega - ma non abbastanza per governare perchè oggettivamente non ne abbiamo la possibilità e la capacità, però intanto lanciamo l'amo e qualcuno abboccherà".

Ovviamente stesso discorso per Ferrara.

[Banus]

Originariamente inviato da gabri87

Non capisco perche' tu sia cosi' convinto che Montanari sia in malafede.
Paragonato poi a tutto il resto della banda, da Berlusconi a Bossi da Veltroni a Bertinotti.

Probabilmente Montanari non è in malafede (né riguardo al suo centro, né - un po' meno - sul suo progetto politico) ma dal punto di vista pratico poco importa, quello che conta sono i risultati e le garanzie, e sono quelle a mancare
Nella sua ricerca è sicuramente più serio dei vari politici che abbiamo al governo, ma considera che in scienza gli standard sono molto alti... non basta offrire una ipotesi plausibile, devi portare prove convincenti e persuadere i tuoi pari. Il fatto che lui e sua moglie siano praticamente gli unici a parlare di nanopatologie, quando esiste una letteratura molto vasta sugli effetti tossici delle nanoparticelle, suggerisce un certo scetticismo verso questo concetto.

Non ho problemi d'altra parte a dire che i difetti del programma di Montanari si trovano anche nei programmi di gran parte degli altri partiti... anche se Veltroni si ispira molto ad Obama, da lui e dagli altri candidati USA non ha copiato l'abitudine di proporre sempre obiettivi e soluzioni ben definite, con percentuali, scadenze e dimensione dell'investimento. Sarà un bel problema decidere chi votare fra pochi giorni

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Probabilmente Montanari non è in malafede (né riguardo al suo centro, né - un po' meno - sul suo progetto politico) ma dal punto di vista pratico poco importa, quello che conta sono i risultati e le garanzie, e sono quelle a mancare
Nella sua ricerca è sicuramente più serio dei vari politici che abbiamo al governo, ma considera che in scienza gli standard sono molto alti... non basta offrire una ipotesi plausibile, devi portare prove convincenti e persuadere i tuoi pari. Il fatto che lui e sua moglie siano praticamente gli unici a parlare di nanopatologie, quando esiste una letteratura molto vasta sugli effetti tossici delle nanoparticelle, suggerisce un certo scetticismo verso questo concetto.

Infatti affermano di essere gli unici, quando non è assolutamente così!
E' un concetto che si sono creati loro, se la suonano e se la cantano da soli.

[lowenz]

Facciamo un esempio:

1) in ortopedia è risaputissimo che una scorretta postura da seduti possa indurre problemi alla schiena.

2) un bel giorno i computer sono diffusi in tutte le case e tutti quindi devono sedersi ad una tastiera

3) Cosa può fare il dott. Sign. Mario Rossi, che fino ad allora non era mai riuscito a sfondare nel suo ramo? Si inventa il termine "computerpatologia" perchè stiamo tutti seduti male davanti al PC e lo vende come se fosse una scoperta rivoluzionaria, quando invece l'ortopedia conosce questa cosa da centinaia di anni ma con un nome meno altisonante, semplicemente perchè non ha reputato fondamentale creare un termine ad hoc per chi sta seduto male davanti al PC rispetto ad un problema ortopedico originato da altra fonte ma che porta alla stessa sintomatologia.

4) Voilà il nuovo premio nobel per gli italiani "Assì, finalmente questo ha capito tutto, gli altri sono degli ignoranti o dei falsi! Ci hanno nascosto la computerpatologia per DECENNI!!!!! ".

Se non si fosse capito questa è la tipica furbizia italica, rivendere come nuove le cose vecchie
E giù tutti ad abboccare.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

Facciamo un esempio:

1) in ortopedia è risaputissimo che una scorretta postura da seduti possa indurre problemi alla schiena.

2) un bel giorno i computer sono diffusi in tutte le case e tutti quindi devono sedersi ad una tastiera

3) Cosa può fare il dott. Sign. Mario Rossi, che fino ad allora non era mai riuscito a sfondare nel suo ramo? Si inventa il termine "computerpatologia" perchè stiamo tutti seduti male davanti al PC e lo vende come se fosse una scoperta rivoluzionaria, quando invece l'ortopedia conosce questa cosa da centinaia di anni ma con un nome meno altisonante, semplicemente perchè non ha reputato fondamentale creare un termine ad hoc per chi sta seduto male davanti al PC rispetto ad un problema ortopedico originato da altra fonte ma che porta alla stessa sintomatologia.

4) Voilà il nuovo premio nobel per gli italiani "Assì, finalmente questo ha capito tutto, gli altri sono degli ignoranti o dei falsi! Ci hanno nascosto la computerpatologia per DECENNI!!!!! ".

Se non si fosse capito questa è la tipica furbizia italica, rivendere come nuove le cose vecchie
E giù tutti ad abboccare.

Un maestro a fare esempi...


Torniamo a noi.

Punto 1°: esistono studi paragonabili a quelli di Montanari-Gatti, con evidenze di nanoparticelle all'interno di granulomi et similia?


Punto 2°: se si, com'è che tutte le normative non ne tengono conto?
E' inutile la mobilitazione per questo problema, quindi?

[Dona*]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Invito chi ha 3 quarti d'ora a dare un'occhiata a questo video, a partire dal minuto 45 circa, quando è il turno di Stefano Montanari.

io invece consiglio di guardare questo video con grande attenzione FINO al minuto 45...

[lowenz]

Già il fatto che usando google per "nanopatologie" esca sempre e cmq il nome di Montanari dovrebbe far riflettere
L'articolo di wikipedia stesso mi sa tanto di cosa scritta da loro (infatti tutti i primi link sono proprio al centro di ricerche di Montanari, strano eh? )

Per l'uranio impoverito ne avevamo già parlato anni fa:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...0&postcount=37

Per le altre nanoparticelle, c'è pure un modo per usarle per SALVARE le persone (questo Montanari non lo dice? Chissà perchè )

http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=1358
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=3965
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=5319

Qui ci sono tutte le notizie sull'argomento:

http://www.molecularlab.it/news/arch...nanoparticelle

[lowenz]

Questa invece è la prova che nel mondo tutti parlano della pericolosità delle nanoparticelle (e non solo Montanari):

http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=4125

Fonte il MIT.....questo sconosciuto

Insieme a sua figlia, Oberdörster ha dimostrato che le nanoparticelle di carbonio aumentano del 1700% il processo ossidativo dei tessuti. Nel 2004, Günter ed Eva Oberdörster hanno immerso alcuni pesci d'acqua dolce in acqua "arricchita" di nanosfere al carbonio, solitamente utilizzate per la costruzione dei monitor di ultima generazione , presto integrate nella produzione industriale di microcomponenti elettronici. Il risultato è stato sbalorditivo: i pesci immersi nelle vasche con acqua "trattata", dopo appena due giorni, avevano subìto danni ossidativi in tutti i tessuti lipidici dell'apparato cerebrale.

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

E' inutile la mobilitazione per questo problema, quindi?

Semplicemente si cerca di evitare psicosi come quella che ha scatenato l'amianto anni fa e si fanno le cose con la DOVUTA calma, senza proclami sensazionalistici.

[CarloR1t]

Originariamente inviato da lowenz

Questa invece è la prova che nel mondo tutti parlano della pericolosità delle nanoparticelle (e non solo Montanari):

http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=4125

Fonte il MIT.....questo sconosciuto

Insieme a sua figlia, Oberdörster ha dimostrato che le nanoparticelle di carbonio aumentano del 1700% il processo ossidativo dei tessuti. Nel 2004, Günter ed Eva Oberdörster hanno immerso alcuni pesci d'acqua dolce in acqua "arricchita" di nanosfere al carbonio, solitamente utilizzate per la costruzione dei monitor di ultima generazione , presto integrate nella produzione industriale di microcomponenti elettronici. Il risultato è stato sbalorditivo: i pesci immersi nelle vasche con acqua "trattata", dopo appena due giorni, avevano subìto danni ossidativi in tutti i tessuti lipidici dell'apparato cerebrale.

Premesso che io SPERO che le nanoparticelle che più hanno importanza nella tecnologia del presente e del prossimo futuro non facciano male, anche maneggiandole con le dovute precauzioni, cosa che ho già detto altrove per via dell'importanza che hanno anche nelle tenoclogie fotovoltaiche, batterie, in medicina come indicavi sopra tu, ecc. E penso che puntare sul discorso nanoparticelle come unica o principale ragione per sostenere l'inutilità/pericolosità di costruire nuovi inceneritori è probabilmente fallimentare. Ma questo è un altro discorso...

Però non capisco perchè qui citi uno studio del MIT, che parlerebbe gravi danni neurologici causati da alcune nanoparticelle (in elevata concentrazione) per contestare che cosa?

[CarloR1t]

Originariamente inviato da lowenz

Semplicemente si cerca di evitare psicosi come quella che ha scatenato l'amianto anni fa e si fanno le cose con la DOVUTA calma, senza proclami sensazionalistici.

Non capisco neanche questa, l'amianto (in lavorazione, impiego e smaltimento) non sarebbe mai stato un vero problema fino a oggi ma solo una 'psicosi'?

[lowenz]

Originariamente inviato da CarloR1t

Però non capisco perchè qui citi uno studio del MIT, che parlerebbe gravi danni neurologici causati da alcune nanoparticelle (in elevata concentrazione) per contestare che cosa?

Leggere?

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Punto 1°: esistono studi paragonabili a quelli di Montanari-Gatti, con evidenze di nanoparticelle all'interno di granulomi et similia?

Non contesto nulla, confermo solo quello che ha detto Banus prima, cioè che:

Originariamente inviato da Banus

Il fatto che lui e sua moglie siano praticamente gli unici a parlare di nanopatologie, quando esiste una letteratura molto vasta sugli effetti tossici delle nanoparticelle, suggerisce un certo scetticismo verso questo concetto.

Il concetto che loro abbiano scoperto le "nanopatologie" per primi: l'amianto è un ottimo controesempio alla sedicente "nuova scoperta" poi, dato che si sa dal '70 che le sue fibre sono cancerogene.

[lowenz]

Originariamente inviato da CarloR1t

Non capisco neanche questa, l'amianto (in lavorazione, impiego e smaltimento) non sarebbe mai stato un vero problema fino a oggi ma solo una 'psicosi'?

Leggere? (2)

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

E' inutile la mobilitazione per questo problema, quindi?

Quando si parlò dell'amianto e dei tumori ai polmoni causati da esso c'era gente che lo vedeva come il male assoluto e non capiva che erano i micro-filamenti di amianto respirati a causare il problema: vedeva un pezzo di eternit e girava l'angolo come se fosse un malato di peste
Dicesi "psicosi".

[CarloR1t]

Originariamente inviato da lowenz

Leggere?

Non contesto nulla, confermo solo quello che ha detto Banus prima, cioè che:

Il concetto che loro abbiano scoperto le "nanopatologie" per primi: l'amianto è un ottimo controesempio alla sedicente "nuova scoperta" poi, dato che si sa dal '70 che le sue fibre sono cancerogene.

Leggo sempre, non preoccuparti...

Il punto è: non me ne può fregar di meno chi ha scoperto prima o dopo una cosa. Se linki un articolo dove il MIT conferma un gravissimo pericolo neurologico da alcune nanoparticelle (quante, come e perchè non approfondiamo ora) dimostra solo la potenzale credibilità delle ricerche italiane sulle nanopatologie, tema inceneritori a parte che è onere loro dimostrare scientificamente.

Sull'amianto, mi pare sia una cosa arcinota a tutti che il problema non è chimico ma nella forma delle fibre di amianto, se finiscono nei polmoni. Quanto all'eternit si sbriciola nel tempo, con le intemperie, zampe e beccate degli uccelli ecc., e quando va rimosso richiede un minimo di precauzioni. Poi magari non succede niente a nessuno, ma tutte le norme di sicurezza sono un po' eccedenti e ridondanti, non vedo dove stia la 'psicosi amianto', non userei questa definizione visto che i morti ci sono stati davvero e ai loro famigliari non gliene frega niente se per una causa chimica o fisica o altro.

Esiste anche l'atteggiamnto psicologico di chi di fronte a un rischio mortale che ha già corso è portato a negarlo a se stesso.
Mi ricorda un conoscente, andato in pensione dopo aver lavorato come ingegnere all'Eternit, nelle ultime riunioni di condominio parlando del rifacimento del tetto (in eternit) parlando dei relativi costi e metodi che ciò comportava per la sicurezza stabilite già dalle normative di allora, incapsulamente delle lastre in schiume, operai con tute e maschere, ecc., era solito sostenere che quelle sull'amianto erano tutte balle. 'Ho passato la vita là dentro!' Diceva. Qualche anno dopo un mesotelioma se l'è portato via.

Perchè continuare a trattare gli altri pensando che non riescano a capire o non sappiano già in cosa risiede un problema?

Per esempio, il cosiddetto problema dell'uranio impoverito, che hai citato prima, sono anni che l'interpretazione non ha più niente a vedere con il minerale in sè, ma con le nanoparticelle generate dall'esplosione ad altissima temperatura non solo dei proiettili all'uranio impverito ma anche da quelli al tungsteno.

Che poi A. Gatti sbagli o no è un altro discorso, come le vecchie interpretazioni di quando non sapendo ancora questa cosa si ipotizzava che fosse il minerale in sè, in effetti abbastanza innocuo e la contestazione era un po' ideologica contro le armi e chi le usava (NATO). Si sa che ognuno affrontale questioni dalle sue posizioni, ma se ci sono stati alcuni casi di cancro in condizioni particolari da far sospettare un nesso con quei proiettili, non si doveva prendere in considerazione di studiare da che cosa esattamente erano provocati?

Il punto è che non vedo a cosa servano tutte queste discussioni da azzeccagarbugli tra di noi per screditare gli uni e gli altri come fossimo politici nel teatrino di ballarò che menano il can per l'aia prendendosi di mira per ogni minima contraddizione con balletti di cifre e sentenze categoriche, di certo parlare così non aiuta a capire cosa è vero o falso.

Naturalmente vale anche per chi contesta il sistema, che dovrebbe essere più prudente per non trovarsi poi senza argomenti, specie se dietro ci sono cause giuste da difendere.

PS Psicosi è un concetto di psicologia molto più serio che non ha niente a che fare con l'accezione comunemente abusata quando non si sa o non si vuole rispondere alle domande e alle preoccupazioni di altri, vere o sbagliate che siano. Lasciamolo le psicosi ai mezzibusti, tra di noi possiamo spiegarci meglio...

[lowenz]

Ripeto, Banus è stato chiarissimo nell'esporre quello che penso:

Il fatto che lui e sua moglie siano praticamente gli unici a parlare di nanopatologie, quando esiste una letteratura molto vasta sugli effetti tossici delle nanoparticelle, suggerisce un certo scetticismo verso questo concetto.

E' il fatto di arrogarsi l'invenzione della parola nuova (e che usano solo loro) come a significare "L'abbiamo capito solo noi" che mette PARECCHI dubbi sulla loro attendibilità come ricercatori.
A questo somma il fatto che il laboratorio è a conduzione familiare.

[lowenz]

Originariamente inviato da CarloR1t

PS Psicosi è un concetto di psicologia molto più serio che non ha niente a che fare con l'accezione comunemente abusata quando non si sa o non si vuole rispondere alle domande e alle preoccupazioni di altri, vere o sbagliate che siano. Lasciamolo le psicosi ai mezzibusti, tra di noi possiamo spiegarci meglio...

Intendevo la psicosi collettiva per l'amianto, così come per l'aviaria, la mucca pazza, ecc.
E' molto facile usare queste "psicosi" per farne una leva politica.

Ovvio che non intendessi psicosi in senso strettamente psichiatrico (stato della persona psicotica).

[gabri87]

Mi pare si stia andando OT per quanto riguarda Storia, politica e attualita.

Penso che Lowenz e Banus sappiano molto meglio di me in che stato sono le
universita e la ricerca, Montanari e sua moglie si sono arrangiati e stanno portando
avanti una ricerca in cui credono. Giusta o sbagliata che sia. Chiuso.

Il programma elettorale del partito Per il bene comune mi trova d' accordo in molti
punti, per esempio sulle energie rinnovabili e sullo stop alle grandi opere inutili (vedi ponte sullo stretto).

Se si vuole discutere di questo ok, altrimenti si sposta il Thread in Scienza e Tecnica

(IMHO naturalmente)

[cocis]

hanno utilizzato un nome che non gli spetta

Il Tribunale di Roma ha proibito l'uso del mio nome e della mia immagine per le elezioni politiche alle liste che se ne erano appropriate senza diritti. Le liste "dovranno cessare ogni utilizzo con qualsiasi forma e modo del nome e dell'immagine di Beppe Grillo ed ogni riferimento alla sua persona astenendosi in particolare dall'identificare l'attività politica delle rispettive liste di riferimento attraverso simboli, elementi grafici e scritti che riconducano direttamente o indirettamente alla persona del ricorrente".Per i dettagli leggete la sentenza.
Le liste citate nella sentenza sono: "Amici di Beppe Grillo", "No Euro - Lista del Grillo","Movimento ultima speranza - Grilli d'Italia", "Forza Grillo", "Lista Grilli Parlanti" e "Grilli d'Italia".