schioppa .. il tesoretto non esiste ..

[Pancho Villa]

Comunque ci vuol tanto a capire che finché non si raggiunge il pareggio del bilancio non c'è nessun tesoretto da spendere? Il tesoretto di cui si parla da un anno a questa parte è nient'altro che extragettito che è stato investito principalemnte per ridurre il deficit con l'obiettivo di raggiungere il paregigo del bilancio, un giorno (come TPS ha sempre detto in questi 2 anni), non sono certo soldi in più da regalare di qua e di là.

[Kewell]

Che io sappia l'extragettito è stato usato principalmente per altro e non per ridurre il deficit (da qui molte critiche all'operato del governo).

[Jesus1987]

il tesoretto prodi l'ha promesso a un po' tutti, anche il giorno prima delle ultime elezioni durante il suo governo

lo stanno ancora aspettando...

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da Kewell

Che io sappia l'extragettito è stato usato principalmente per altro e non per ridurre il deficit (da qui molte critiche all'operato del governo).

Scusa ma il deficit/PIL sceso da oltre il 4% al 2 e rotti in meno di 2 anni?

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Scusa ma il deficit/PIL sceso da oltre il 4% al 2 e rotti in meno di 2 anni?

Allora, il punto di partenza per calcolare il deficit/pil e' il consuntivo del 2006, la prima finanziaria Prodi e' entrata in vigore il primo gennaio 2007.
Il dato finale del 2006 senza voci straordinarie e' stato del 2.5% (poi e' stato "sporcato" da voci "discutibili" e straordinarie tipo l'IVA auto o l'accollo dei debiti anas e ferrovie fino a portarlo al 4.1 in modo che l'anno successivo -trattandosi di una tantum- si sarebbe avuta la matematica certezza di un miglioramento del rapporto cosi' da poterti far credere che erano stati bravi).
Vedremo cosa sara' il punto di arrivo del deficit pil alla fine di quest'anno senza straordinari. Temo che sara' superiore al 2.5%.
Punto di partenza (vero) 2,5 - punto di arrivo ? boh, ma non promette bene.
Senza la finanziaria di quest'anno si sarebbe sicuramente scesi, ma bisognava pagare lo scalone ecc. ecc. I tesoretti sono finiti tutti li.

Ti consiglio ancora una volta un articolo del collega (di sinistra) Boeri che dice le stesse cose che dico io (e che, magari a bassa voce, dicono quasi tutti gli economisti che conosco). Faccio notare che l'articolo di Boeri e' stato scritto prima dell'ulteriore lievitazione dei numeri della finanziaria che hanno ulteriormente peggiorato la situazione.

http://www.lavoce.info/articoli/pagina2905.html

Originariamente inviato da fluke81

"Non c'è mai stato nessun tesoretto"

LOL, sono (anzi ero) di sinistra ma mi hai fatto capottare

[zerothehero]

MA poi parliamo di 7-8 mld di euro...davvero si crede che spendendo quattro soldini si riesce a risolvere i problemi che affliggono l'Italia?
E' impressionante...ogni problema dell'Italia viene visto come un problema di risorse finanziarie..gente, siamo già al 50% di spesa pubblica sul PIL, dove vogliamo arrivare? ...

[er-next]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Comunque ci vuol tanto a capire che finché non si raggiunge il pareggio del bilancio non c'è nessun tesoretto da spendere? Il tesoretto di cui si parla da un anno a questa parte è nient'altro che extragettito che è stato investito principalemnte per ridurre il deficit con l'obiettivo di raggiungere il paregigo del bilancio, un giorno (come TPS ha sempre detto in questi 2 anni), non sono certo soldi in più da regalare di qua e di là.

Quoto e ribadisco quello che avevo detto:
Il peggioramento delle previsioni sull'aumento del PIL per il 2008, a causa di fattori che stanno avendo ripercussioni sulle principali economie mondiali, pone dei rischi sulla via del risanamento dei conti pubblici.
Per questo motivo TPS, responsabilmente, non intende presentare alcuna nota di variazione di bilancio, come invece alcuni esponenti di csx gli stanno chiedendo, perchè i primi consuntivi certi si potranno avere solo a luglio, con i dati sull'autotassazione.


Ahimè signor Borghi devo di nuovo riprendere i suoi interventi..

Originariamente inviato da claudioborghi

Non capisco poi perche' l'economista debba essere imparziale per definizione, credo che io possa a buon diritto definirmi un economista in quanto professore di economia degli intermediari finanziari, pero' se c'e' una schiera di miei colleghi dichiaratamente di sinistra (boeri, salviati ecc. ecc.) puo' capitare che ce ne sia qualcuno come me anche di centrodestra? Poi come sempre si parla di opinioni e le mie sono sempre in discussione.

Infatti sono contento che mi dia ragione, perché la definizione di “economista imparziale” l’ho contestata io per primo, visto che nei suoi discorsi precedenti non era stato così esplicito, anzi ha utilizzato l’autocitazione di articoli e la sua professione come bandiera di garanzia di indipendenza per il bene comune, concetto da lei smentito orora e che quindi, nel darmi ragione, metto da parte..

Infine il discorso ha fatto bene ha fatto male le confesso che ormai mi sono stancato di replicare, la penso differentemente da lei, secondo me..

Anche qui vedo che opportunamente si svincola da argomenti che evidentemente non le fanno piacere.. evita puntualmente come la peste argomenti quali procedura di infrazione, andamento del debito, del deficit nonché dell’avanzo primario.. forse come dice lei è stanchezza ma non mi sembra si stanchi nel ribadire i successivi commenti che meritano numerose correzioni e rinfrescatine di memoria:

secondo me il quinquennio '96 '01 e' stato mediamente buono per l'economia

E i risultati infatti si sono visti! non mi faccia ricordare tutti i valori bastano i dati eurostat:
http://epp.eurostat.cec.eu.int/porta...C/ecobac/eb060

e amato ha fatto il piu' grande spreco elettorale che si potesse ricordare consegnando il paese gia' sotto infrazione per sforamento 3%.

In parte questo è vero.
Comunque una precisazione è necessaria:

"Nel 2001 abbiamo trovato un buco di 37 mila miliardi certificato da Eurostat e Istat, che ha portato i nostri conti al deficit del 3,2% mentre i governi dell’Ulivo avevano dichiarato lo 0,8%. Proprio a causa del malgoverno dell’Ulivo siamo andati in deficit eccessivo prima di Francia e Germania." (Dichiarazione, contestata, ma formalmente corretta di Silvio Berlusconi nel duello televisivo, 14 marzo 2006).

I dati ufficiali Istat relativi al 2001 e pubblicati fino a luglio del 2004 (vedi c. stampa 5/7/04) indicavano un "rapporto indebitamento netto delle amministrazioni pubbliche (deficit) / Pil" pari al 2,6%, quindi ben al disotto del 3%. Nel marzo del 2005 (c. stampa del 1/3/05), a seguito di decisioni Eurostat sul trattamento delle operazioni delle Ferrovie dello Stato, il deficit per il 2001 fu rivisto al 3,0%. Infine, secondo i dati rilasciati dall'Istat a febbraio 2006, i quali incorporano anche una rivalutazione del Pil di circa il 2,5% per il 2001, il rapporto riferito al 2001 è ora pari a 3,1% (3,2% se non ci fosse stata la rivalutazione). Di conseguenza, l'affermazione di Berlusconi che nel 2001 il deficit aveva già "sfondato" il limite del 3% è corretta sulla base dei recenti dati Istat, ma tale risultato è dovuto alla decisione Eurostat presa nel 2004/2005: sul piano sostanziale, quindi, non si può affermare che fu la politica del governo di centrosinistra a portare il deficit nel 2001 oltre la soglia del 3%.

Il quinquennio '01 '06 e' stato mediamente cattivo per l'economia mondiale e il deficit pil finale (nettato da straordinari farlocchi tipo iva auto) e' stato del 2.5%.

Originariamente inviato da claudioborghi

Il dato finale del 2006 senza voci straordinarie e' stato del 2.5% (poi e' stato "sporcato" da voci "discutibili" e straordinarie tipo l'IVA auto o l'accollo dei debiti anas e ferrovie fino a portarlo al 4.1 in modo che l'anno successivo -trattandosi di una tantum- si sarebbe avuta la matematica certezza di un miglioramento del rapporto cosi' da poterti far credere che erano stati bravi).

Allora cominciamo a essere precisi sig.Borghi perché come al solito mi sembra che i suoi dati differiscano anche da quelli istat e con tutto il rispetto preferisco considerare quelli istat:
http://www.istat.it/salastampa/comun...ointegrale.pdf

Innanzi tutto il rapporto deficit/pil nel 2006 come può leggere anche lei era del 4,4% (e non del 4,1 come sostiene). Poi per motivi che lei ritiene “farlocchi” magicamente dovremmo credere che invece era al 2,5%.. non so se la UE considera l’attenuante di “farloccosità”.. non credo..
Sempre dal documento dell’istat infatti il peggioramento dei conti fu causato da diversi fattori:
- i rimborsi di IVA sulle auto aziendali, suo cavallo di battaglia, già discusso su questo forum che dovrebbe però essere solo l’1% ma a suo parere unica causa di tutti i mali, quando invece dimentica gli altri due fattori:
- la cancellazione dei crediti dello Stato nei confronti della società TAV, per il finanziamento dell’Alta Velocità,
- la retrocessione alla società di cartolarizzazione dei crediti di contributi sociali dovuti dai lavoratori agricoli
L’anas non so da dove l’abbia tirata fuori ma neanche sul documento dell’istat ve ne è traccia..

Detto questo.. ma questi fattori straordinari e una tantum c'erano oppure no? Perchè non dovevano essere conteggiati? Forse non incidevano?

Premesso che i dati 2006 sono stati così convalidati da Eurostat :
http://www.repubblica.it/2007/10/sez...convalida.html

per quale motivo l'ufficio statistico Europeo nel maggio 2005 NON CONVALIDO' i dati e le stime presentate dall'allora governo relativamente agli anni 2003, 2004 e 2005 PRETENDENDO ADDIRITTURA una revisione?

Attendo risposte..

Infine

biennio '06 '07 e' stato ottimo per l'economia mondiale ed e' stato tutto sprecato, tutto qui

forse non tutti la pensano come lei:

http://www.repubblica.it/2008/01/sez...dard-poor.html
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1666660

[claudioborghi]

Originariamente inviato da er-next

Ahimè signor Borghi devo di nuovo riprendere i suoi interventi..

Caro Er-next, e' un vero piacere discutere con te (spero mi passerai il tu).

Innanzitutto grazie per la tabella... io sono scarsissimo col computer e quelle che avevo erano fatte peggio.

Non evito come la peste robe come il downgrade il debito e simili...
e' che questa discussione l'avro' fatta mille volte e procede sempre allo stesso modo:

Affermazione: Il centrodestra ha devastato i conti e prodi li ha risanati

Risposta: Non la penso cosi', data la congiuntura economica il centrodestra non ha fatto male e prodi non sembra aver fatto bene, seguono numeri sulle serie del deficit pil (a volte confrontati con quelli francesi o tedeschi)

Controreplica: a vabe', ma perche' non parliamo delle infrazioni, dei downgrade ecc ecc. (sempre, semprissimo nessuna replica all'analisi di Boeri)

Risposta: (quella che mi accingo a darti)

Controreplica: (me la scrivo su un fogliettino e scommetto con il mio collega che sara' quella)


Dunque: Le procedure di infrazione sono dovute quando si sfora il deficit/pil del 3%. Una volta "risistemati" i conti nel 2005 e accertato lo sforamento sin dal 2001 la procedura era automatica. A conti puliti avrebbe gia' dovuto essere comminata nel 2001 (responsabilita' Amato Visco).
Vuoi la mia opinione? Tremonti se ne era accorto sin dai primi mesi del 2002 che i conti di Visco non stavano in piedi e, di fronte al dilemma se tirar fuori il marcio e dare subito la colpa ad Amato o mettere la deiezione sotto la sabbia sperando di inventarsi qualcosa opto' per la seconda -tirare cinque anni di governo sotto infrazione con la recessione mondiale non dovette sembrargli una gran prospettiva-. Se abbia fatto bene o male non so, ha messo un buco sotto il tappeto e ci ha evitato sanzioni.

I downgrade di standard and poors sono stati 2. Il primo nel luglio 2004 da AA ad AA- e ci stava: economia debole in contesto economico debole, ok, "colpa" di Berlusconi ma sempre mi domando come si potesse fare meglio, la Francia in quegli anni sforava alla grande sul deficit/pil e per noi mantenere piu' o meno i parametri stabili tuttora mi sembra sia stato un mezzo miracolo.
Il secondo, piu' grave da AA- ad A+ (piu' grave perche' si scende di "classe", i piu' e i meno sono meno considerati dagli investitori) e' stato nell'ottobre 2006 dopo la presentazione della finanziaria e le motivazioni di SP furono proprio mirate alla debolezza strutturale della finanziaria medesima, quindi "colpa" di Prodi.
Poi se vuoi la mia anche qui il secondo downgrade fu o una genialata perche' gia' capivano che avrebbero rallentato l'economia e sperperato tutto o un grosso errore perche' sottostimavano il combinato disposto dell'aumento delle tasse su uno scenario di crescita, propendo per la seconda e penso che si sia trattato di un errore. Detto cio' ambedue i "contendenti" si sono beccati un downgrade quindi non e' un gran argomento contro la politica economica del centrodestra.
Gli altri dati sull'andamento del debito ecc. rientrano nelle considerazioni sull'andamento economico in generale e soprattutto sullo scenario macro internazionale del primo anno, quello dove un governo imposta la propria politica.
Quello che di solito dico e' che Berlusconi e Prodi hanno portato a casa la stessa quantita' d'acqua, solo che uno ha cominciato in un deserto mentre l'altro ha cominciato in un diluvio.

Per quanto riguarda il dato deficit/pil finale della gestione centrodestra, quello del 2006, le due voci principali una tantum, vale a dire IVA auto e accollo debiti infrastrutture spa (che "sporcano" il risultato strutturale di circa 2% nel rapporto deficit pil) sono frutto di una pura e semplice politica di bilancio... niente obbligava Visco a postare una cifra irrealistica per l'IVA (a consuntivo ha sbagliato solo di 15 miliardi, bazzecole) e di azzerare i crediti di Infrastrutture spa - altri 13 miliardi, quisquilie - Poteva farlo, l'ha voluto fare, e' stato furbo a farlo e Eurostat ne ha preso atto. Tutti pero', ma proprio tutti hanno messo nelle note che il deficit/pil "vero" per l'anno era circa il 2.5%. Ovviamente la cosa ha "sporcato" anche l'avanzo primario che senza la mossa geniale di visco sarebbe stato sopra il 2%.


A presto

Borghi

[flisi71]

L'utente e amico er-next mi segnala questa interessante discussione, dove si è già detto molto e il mio contributo non può non essere limitato.
Mi permetto solo alcune precisazioni.

Originariamente inviato da claudioborghi

Affermazione: Il centrodestra ha devastato i conti e prodi li ha risanati

Risposta: Non la penso cosi', data la congiuntura economica il centrodestra non ha fatto male e prodi non sembra aver fatto bene, seguono numeri sulle serie del deficit pil (a volte confrontati con quelli francesi o tedeschi)

Sarebbe opportuno, come Le ho già fatto notare negli interventi precedenti, che Lei fosse più preciso quando riporta dati e pensieri di altri.

L'affermazione corretta è: DATI ALLA MANO, il centrodestra nel quinquennio 2001-2006 non ha saputo controllare i conti pubblici, mentre nel periodo successivo si è avuto un rientro nel parametro UE del deficit, unito alla ricostituzione dell'avanzo primario che ha fatto partire di nuovo la virtuosa discesa del rapporto debito/PIL.
Questi risultati sono senz'altro positivi, ma di certo siamo ancora molto lontani da un vero risanamento dei conti pubblici.

(sempre, semprissimo nessuna replica all'analisi di Boeri)

E' noto che la finanziaria 2008 ha rallentato il processo di risanamento; se ne è discusso anche qui nel forum in altre discussioni dei mesi scorsi. Io stesso, iscritto alla newsletter de Lavoce.info, ho citato proprio quell'articolo di Boeri.
Curioso che Lei, iscrittosi di recente, possa categoricamente affermare con assoluta certezza che nessuno abbia mai discusso dell'argomento integrando anche l'articolo di Boeri...

Dunque: Le procedure di infrazione sono dovute quando si sfora il deficit/pil del 3%. Una volta "risistemati" i conti nel 2005 e accertato lo sforamento sin dal 2001 la procedura era automatica.

Le procedure di infrazione sono proposte dell'Eurocommissario agli Affari economici e monetari all'Ecofin, che stabilisce se procedere o meno.
Negli ultimi anni si è deciso di procedere solo per violazioni reiterate negli anni.

A conti puliti avrebbe gia' dovuto essere comminata nel 2001 (responsabilita' Amato Visco).

Nell'intervento precedente di er-next si leggeva:

Originariamente inviato da er-next

"Nel 2001 abbiamo trovato un buco di 37 mila miliardi certificato da Eurostat e Istat, che ha portato i nostri conti al deficit del 3,2% mentre i governi dell’Ulivo avevano dichiarato lo 0,8%. Proprio a causa del malgoverno dell’Ulivo siamo andati in deficit eccessivo prima di Francia e Germania." (Dichiarazione, contestata, ma formalmente corretta di Silvio Berlusconi nel duello televisivo, 14 marzo 2006).

I dati ufficiali Istat relativi al 2001 e pubblicati fino a luglio del 2004 (vedi c. stampa 5/7/04) indicavano un "rapporto indebitamento netto delle amministrazioni pubbliche (deficit) / Pil" pari al 2,6%, quindi ben al disotto del 3%. Nel marzo del 2005 (c. stampa del 1/3/05), a seguito di decisioni Eurostat sul trattamento delle operazioni delle Ferrovie dello Stato, il deficit per il 2001 fu rivisto al 3,0%. Infine, secondo i dati rilasciati dall'Istat a febbraio 2006, i quali incorporano anche una rivalutazione del Pil di circa il 2,5% per il 2001, il rapporto riferito al 2001 è ora pari a 3,1% (3,2% se non ci fosse stata la rivalutazione). Di conseguenza, l'affermazione di Berlusconi che nel 2001 il deficit aveva già "sfondato" il limite del 3% è corretta sulla base dei recenti dati Istat, ma tale risultato è dovuto alla decisione Eurostat presa nel 2004/2005: sul piano sostanziale, quindi, non si può affermare che fu la politica del governo di centrosinistra a portare il deficit nel 2001 oltre la soglia del 3%.

Forse è sfuggito.

Originariamente inviato da claudioborghi

Vuoi la mia opinione? Tremonti se ne era accorto sin dai primi mesi del 2002 che i conti di Visco non stavano in piedi e, di fronte al dilemma se tirar fuori il marcio e dare subito la colpa ad Amato o mettere la deiezione sotto la sabbia sperando di inventarsi qualcosa opto' per la seconda -tirare cinque anni di governo sotto infrazione con la recessione mondiale non dovette sembrargli una gran prospettiva-. Se abbia fatto bene o male non so, ha messo un buco sotto il tappeto e ci ha evitato sanzioni.

Questa ricostruzione è di pura fantasia (eufemismo).

Quando si dice: una immagine vale più di mille parole.


Ma certo, è un fotogramma dell'indimenticabile show di Tremonti al TG1, con tanto di bacchetta e istogrammi su un cavalletto, in cui spiegava in diretta al TG1 l'entità del "buco" finanziario ricevuto in eredità.
Era la sera dell'11 luglio 2001, con Tremonti fresco di insediamento al dicastero dell'Economia.
TREMONTI TENTO' IMMEDIATAMENTE DI DAR LA COLPA AI PREDECESSORI, altro che nascondere per evitarci sanzioni.

I downgrade...

Ricordo che nell'ottobre 2006, in concomitanza con il downgrade di S&P, arrivò anche quello analogo di Fitch.
In entrambi fu messo in evidenza che la Finanziaria non risolveva "i problemi strutturali economici e di bilancio dell'Italia".
La pesante situazione dei conti pubblici fu la causa principale di entrambe le azioni.

nel 2004...
ma sempre mi domando come si potesse fare meglio, la Francia in quegli anni sforava alla grande sul deficit/pil e per noi mantenere più o meno i parameteri stabili tuttora mi sembra sia stato un mezzo miracolo

La Francia nel 2003 sforò il deficit di un punto più di noi, e nel 2004 di un mezzo punto, in un contesto di debito/Pil poco oltre la soglia del 60%.
Nel contempo noi sforavamo il rapporto deficit/Pil e AVEVAMO un debito pubblico MOLTO SUPERIORE, poco sotto al 110% del Pil, la spesa pubblica, al netto degli interessi, proseguiva ad aumentare mentre l'avanzo primario veniva eroso anno dopo anno.
Il nostro paese, escludendo l'anno 2002, era stabile solo nel CONTINUO SFORAMENTO del deficit.
Pur con tutta la buona volontà non riesco davvero a vedere il presunto "mezzo miracolo".

Per quanto riguarda il dato deficit/pil finale della gestione centrodestra, quello del 2006, le due voci principali una tantum, vale a dire IVA auto e accollo debiti infrastrutture spa (che "sporcano" il risultato strutturale di circa 2% nel rapporto deficit pil) sono frutto di una pura e semplice politica di bilancio... niente obbligava Visco a postare una cifra irrealistica per l'IVA (a consuntivo ha sbagliato solo di 15 miliardi, bazzecole) e di azzerare i crediti di Infrastrutture spa - altri 13 miliardi, quisquilie -

Raccontata così sembra una favoletta.
Procediamo con ordine.


Il 23 maggio 2005, Eurostat rivide al rialzo i dati presentati dall'allora governo sia sul rapporto deficit-Pil che sul rapporto debito-Pil del nostro paese, sia per il 2003 che per il 2004.
A metà marzo l'allora governo aveva notificato dati che l'Ufficio statistico europeo non aveva convalidato, e rispetto al quale aveva chiesto ulteriori informazioni.
Eurostat dichiarò che la revisione era "provvisoria", in quanto si attendeva ulteriori informazioni dall'Italia, relative ad altre voci dei conti pubblici, che "potrebbero portare a un ulteriore revisione al rialzo del deficit del governo per il periodo 2001-2004", a causa dell' "incoerenza tra i dati di cassa e di competenza" e delle "discrepanze statistiche nei conti pubblici".

Eurostat sconfessò il metodo di contabilizzazione di una parte della cartolarizzazione Scip 2 e degli introiti incassati dallo Stato dai concessionari d'imposta, mentre decise di fare rientrare nel debito pubblico il debito emesso da Infrastrutture spa a favore del progetto TAV.

A seguito di questi dati, la Commissione Europea nella persona dell'Eurocommissario agli Affari economici e monetari, Joaquin Almunia, decise di proporre all'Ecofin l'apertura di una procedura per deficit eccessivo nei confronti dell'Italia.

Questo nel 2005.

A settembre 2006 arriva la sentenza IVA sulle auto aziendali, che non fu affatto inaspettata, visto il perdurare della deroga alla sesta direttiva UE per l'IVA delle auto aziendali.
Di questo argomento avevamo già dibattuto, e mi ricordo di averLe anche risposto compiutamente qui .

Aggiungo solo, per completezza, vi sono due possibilità per ottenere il rimborso dell'IVA sulle auto aziendali: a forfait, che permette di recuperarne SOLO una parte (40% o 35% per gli operatori in agricoltura), e tramite recupero analitico in contraddittorio con il fisco, previa presentazione di apposita domanda (ovviamente supportata da tutta la cumentazione che possa provare l'utilizzo dell'automezzo ai fini aziendali e/o professionali).
I dati parziali, relativi solo ai rimborsi a forfait, indicano una cifra inferiore al miliardo di €. Mancano invece del tutto i dati sui rimborsi analitici.
La finanziaria 2001, come era stato ricordato anche qui aveva iniziato a sanare al situazione.
Invece nel successivo quinquennio di governo del centrodestra NULLA fu fatto.

Ovviamente la cosa ha "sporcato" anche l'avanzo primario che senza la mossa geniale di visco sarebbe stato sopra il 2%.

L'avanzo primario 2005 è stato dello 0,4% del Pil, quello 2006 dello 0,2% del Pil, mentre al netto degli oneri straordinari - che come visto sopra CI SONO - sarebbe risultato pari al 2,2% del Pil. Nel 2007 si è attestato al 2,7% del Pil.

....
Risposta: (quella che mi accingo a darti)

Controreplica: (me la scrivo su un fogliettino e scommetto con il mio collega che sarà quella)

Una nota a margine: anche io, se inserissi consapevolmente delle inesattezze nei miei interventi, sarei in grado di prevedere in anticipo il contenuto della replica di un mio eventuale attento interlocutore. Non servono particolari doti divinatorie.



Ciao

Federico

[nomeutente]

ClaudioBorghi attualmente non può replicare perché è sospeso