[Ambiente] La prima causa dell'effetto serra: le MUCCHE

[CYRANO]

Originariamente inviato da Lorekon

basta una birretta (i lieviti sono funghi).

quindi io non corro problemi in tal senso immagino...




Clomalzl,aza

[-kurgan-]

Originariamente inviato da CYRANO

quindi io non corro problemi in tal senso immagino...

mi hai anticipato

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Fil9998

non vedo nessun problema a non consumare più carne di mucca e maiale.

finchè ci son fagioli, lenticchie, fave, ceci, piselli, noci, nocciole,polli e pesce
le proteine non mancheranno di certo...

Bravo! Così il gas che non scaricano mucche e maiali, lo scarichiamo noi...

[incipit1970]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Sapevo dei problemi con la B12, ma siamo sicuri che sotto questo aspetto non si riesca a compensare la carne con le uova?

Le uova hanno sì la B12, secondo uno studio hanno però anche un fattore enzimatico che ne blocca l'assorbimento. C'è anche nel latte e derivati, puoi vedere le fonti sicure di B12 qui (sito del National Institute of Health degli stati uniti). Tre-quattro tazze di latte al giorno forniscono la B12 necessaria al corpo.

Se non si beve latte (nel caso dei vegani, soprattutto), non c'è alternativa a prendere i supplementi, oppure alimenti fatti apposta per vegetariani contenenti B12, ma qui la "naturalità" del prodotto va a farsi benedire...

Originariamente inviato da Lorekon

non vedi il perchè perchè nessuno ti ha mai detto come funziona la catena alimentare.
allora te lo dico io: ad ogni anello della catena alimentare c'è una perdita di efficienza, più su si guarda e più grande è lo spreco.

ti sei mai domandato perchè i branchi di aringhe contano milioni di individui, quelli di tonni alcune centinaia e gli squali viaggiano da soli?

te lo dico in modo più rigoroso: la distribuzione della biomassa è piramidale.

Non ho parlato di distribuzione della biomassa o di perdita dell'efficienza. Mi riferivo al costo ecologico di produrre alimenti (sia animali che vegetali) con i livelli attuali della popolazione mondiale.

So come funziona la catena alimentare. Poi, se scendessimo nella catena alimentare andremo a competere con chi sta al nostro livello nella catena e chi sta immediatamente sopra. Per seguire il tuo esempio, se ci cibassimo di sole aringhe andremmo a ridurre ulteriormente il numero di tonni, in quanto andremmo a competere con loro per il cibo (e 6 miliardi di stomaci sono una bella concorrenza).

Originariamente inviato da Lorekon

se così fosse sarei già morto di malnutrizione da un bel pezzo.
anche il cavallo e il coniglio non digeriscono la cellulosa (il cavallo ha addirittura i canini) ma non li definirei carnivori e neanche "onnivori".
la B12 c'è anche nei funghi e nelle uova, e in ogni caso il fabbisogno di B12 è davvero infinitesimo.

Ma il cavallo ed il coniglio non sono, dall'alba dei tempi, degli accreditati predatori come l'uomo, anche se avessero i canini. Anche le scimmie mangiano insetti e formiche, a dimostrazione della nostra eredità onnivora. Se vuoi dirmi che anche le scimmie hanno snaturato il loro posto nella catena alimentare...

Per la B12, come sopra, se la prendi dal latte e derivati non hai problemi. Se non la prendi, beh, hai circa 30 anni per esaurire la tua riserva, a meno di non prenderla in altri modi (supplementi, etc.). Questo ovviamente se non sei vegetariano dalla nascita e qualche bistecca l'hai mangiata almeno in gioventù, altrimenti la riserva non ce l'hai affatto (ci sono casi di neonati con anemia perniciosa in quanto allattati da mamme vegetariane che non fornivano loro la B12 nel latte materno).

Per quanto riguarda la birra, la B12 nel lievito non è presente a meno che non sia introdotta artificialmente. La B12 non può essere sintetizzata dai vegetali (nemmeno i funghi), solo dai batteri. Perfino gli erbivori devono prenderla da qualche parte (perlopiù hanno batteri nel intestino che la sintetizza o la prendono dal ambiente, principalmente in forma di feci ). Quindi, se un vegetale ha B12, l'ha presa da un suolo particolarmente ricco, ma dire che i funghi sono ricchi di B12 è sbagliato: lo è solo se è stato coltivato in terreni ricchi di questa sostanza, e quindi potresti benissimo mangiare funghi che non hanno traccia di B12, pensando che l'hanno. Per le uova, come detto prima, hanno l'enzima che evita di assimilare la B12.

[Marko91]

L'articolo mi riporta alla mente alcuni libri di Asimov che ho letto di recente (Il ciclo dei Robot).
Nel futuro (circa 500-1000 anni da ora) immaginato da Asimov, gli 8 miliardi di abitanti del pianeta Terra vivevono tutti in circa 800 Città, enormi complesse strutture con efficenza energetica e di risorse spaventose. Non vi sono lussi per tutti, vi è un benessere minimo comune. Si mangia da centinaia di anni in mense enormi, non carne o verdura, ma lieviti ricombinati e modificati ottenuti da gigantesche colture idroponiche. Non è un futuro desiderabile, ma se nel 2050 tutti gli 8 miliardi consumassero come un occidentale odierno servirebbero 4 pianeti. Se non cambiamo il nostro modo di rapportarci alle risorse, per il bene nostro e comune, il futuro non sarà tutto rose e fiori. Un'altra soluzione c'è, ma è ancora utopistica: Marte.

[Lorekon]

Originariamente inviato da incipit1970

Non ho parlato di distribuzione della biomassa o di perdita dell'efficienza. Mi riferivo al costo ecologico di produrre alimenti (sia animali che vegetali) con i livelli attuali della popolazione mondiale.

So come funziona la catena alimentare. Poi, se scendessimo nella catena alimentare andremo a competere con chi sta al nostro livello nella catena e chi sta immediatamente sopra. Per seguire il tuo esempio, se ci cibassimo di sole aringhe andremmo a ridurre ulteriormente il numero di tonni, in quanto andremmo a competere con loro per il cibo (e 6 miliardi di stomaci sono una bella concorrenza).

appunto, forse c'è spazio (dalpunto di vista della catena alimentare) per altri 6 miliardi di tonni, di sicuro NON c'è spazio per 6 miliardi di squali.
fossimo 100 milioni su tutta la terra non ci sarebbero problemi, ma essendo un pò tanti e in rapido aumento...

[Lorekon]

Originariamente inviato da incipit1970

Ma il cavallo ed il coniglio non sono, dall'alba dei tempi, degli accreditati predatori come l'uomo, anche se avessero i canini. Anche le scimmie mangiano insetti e formiche, a dimostrazione della nostra eredità onnivora. Se vuoi dirmi che anche le scimmie hanno snaturato il loro posto nella catena alimentare...

anche le vacche possono digerire, così come coniglio e cavallo, le famose "farine animali", ma questo non le classifica come onnivore, tantomeno carnivore.

Per la B12, come sopra, se la prendi dal latte e derivati non hai problemi. Se non la prendi, beh, hai circa 30 anni per esaurire la tua riserva, a meno di non prenderla in altri modi (supplementi, etc.). Questo ovviamente se non sei vegetariano dalla nascita e qualche bistecca l'hai mangiata almeno in gioventù, altrimenti la riserva non ce l'hai affatto (ci sono casi di neonati con anemia perniciosa in quanto allattati da mamme vegetariane che non fornivano loro la B12 nel latte materno).

Per quanto riguarda la birra, la B12 nel lievito non è presente a meno che non sia introdotta artificialmente. La B12 non può essere sintetizzata dai vegetali (nemmeno i funghi), solo dai batteri. Perfino gli erbivori devono prenderla da qualche parte (perlopiù hanno batteri nel intestino che la sintetizza o la prendono dal ambiente, principalmente in forma di feci ). Quindi, se un vegetale ha B12, l'ha presa da un suolo particolarmente ricco, ma dire che i funghi sono ricchi di B12 è sbagliato: lo è solo se è stato coltivato in terreni ricchi di questa sostanza, e quindi potresti benissimo mangiare funghi che non hanno traccia di B12, pensando che l'hanno. Per le uova, come detto prima, hanno l'enzima che evita di assimilare la B12.

se non vivi in un ambiente perfettamente sterile assumi la quantità di B12 necessaria semplicemente dai batteri che coprono il cibo che mangi.
(il fabbisogno è di 1-2 microgrammi, millesimi di milligrammo, al giorno).

cmq ho trovato questi
http://www.fun.go.it/champignon_dettaglio.php?e=3
http://www.lifegate.it/salute/artico...d_articolo=325
http://www.erboristeriaedaltro.com/B...I%20BIRRA.html

mi rendo conto che non siano dati ufficiali, naturalmente (d'altra parte non ho trovato nessuna analisi nutrizionale dei funghi su internet, ci vorrebbe un dosaggio preciso per saperlo)
mi rendo anche conto che il contenuito di B12 nei funghi non è particolarmente elevato (d'altronde NON può essere, per ovvii motivi, pari a quello di un fegato animale).
questo non vuol dire che nei funghi nonsia presente la B12.

in ogni caso, in caso di carenza, un uovo al mese e via, riallinea i livelli di B12 senza dover per forza mangiare carne.

[incipit1970]

Originariamente inviato da Lorekon

anche le vacche possono digerire, così come coniglio e cavallo, le famose "farine animali", ma questo non le classifica come onnivore, tantomeno carnivore.

Non sto parlando delle vacche. Pare che tu voglia avvanzare l'ipotesi che l'essere umano non sia un onnivoro... se è così, puoi dirlo subito, specificando a quale taxonomia credi che apparteniamo: carnivori, onnivori, erbivori, detritivori, insettivori, etc..., ovviamente fornendo una base scientifica di peso a sostento della tua ipotesi.

Originariamente inviato da Lorekon

se non vivi in un ambiente perfettamente sterile assumi la quantità di B12 necessaria semplicemente dai batteri che coprono il cibo che mangi.
(il fabbisogno è di 1-2 microgrammi, millesimi di milligrammo, al giorno).

cmq ho trovato questi
http://www.fun.go.it/champignon_dettaglio.php?e=3
http://www.lifegate.it/salute/artico...d_articolo=325
http://www.erboristeriaedaltro.com/B...I%20BIRRA.html

mi rendo conto che non siano dati ufficiali, naturalmente (d'altra parte non ho trovato nessuna analisi nutrizionale dei funghi su internet, ci vorrebbe un dosaggio preciso per saperlo)
mi rendo anche conto che il contenuito di B12 nei funghi non è particolarmente elevato (d'altronde NON può essere, per ovvii motivi, pari a quello di un fegato animale).
questo non vuol dire che nei funghi nonsia presente la B12.

in ogni caso, in caso di carenza, un uovo al mese e via, riallinea i livelli di B12 senza dover per forza mangiare carne.

Guarda il link che ho postato contenente i dati alimentari per la B12 di tutte le fonti sicure di questa vitamina. Un uovo contiene 0.6 microgrammi, il fabbisogno giornaliero per un adulto medio è di 2.4 microgrammi. Un uovo al mese non bilancia il fabbisogno.

[fabio80]

a me la carne piace da impazzire e non sono disposto a rinunciarvi per nulla

[GianoM]

Originariamente inviato da fabio80

a me la carne piace da impazzire e non sono disposto a rinunciarvi per nulla

Contributo al thread?

[fabio80]

Originariamente inviato da GianoM

Contributo al thread?

sei un moderatore?

[GianoM]

Originariamente inviato da incipit1970

La dieta vegetariana non riesce a fornire vitamina B12 in modo consistente, e pertanto può provocare i disturbi associati alla carenza di questa vitamina, che sono molto gravi (perlopiù disturbi al sistema nervoso ed anemia megaloblastica). Dato che il corpo può immagazzinare la B12 per molto tempo (anche 30 anni), la carenza di questa vitamina nella dieta non viene notata subito.

La mancanza di B12 è semmai presente in una dieta vegana, non vegetariana.

Per la gente, difendere le proprie abitudini dietetiche sembra essere un istinto primario. In questi giorni, gli occidentali stanno esaurendo le motivazioni a sostegno dei loro peccati di gola.
Le persone informate infatti non credono più che la carne sia indispensabile per fornire le proteine necessarie o che il latte sia la fonte privilegiata di calcio. Con la capitolazione del fronte di queste due tradizionali battaglie, la questione "vitamina B12" è diventata l'argomento più di moda quando si discute della dieta vegetariana stretta (vegana).
Dal momento che la fonte comune di vitamina B12 per gli onnivori è la carne di altri animali, la conclusione ovvia è che coloro che scelgano di non mangiare carne siano destinati ad andare in carenza di vitamina B12. Anche se c'è un briciolo di verità in questa preoccupazione, in realtà il rischio di sviluppare problemi di salute a causa di una carenza di vitamina B12 in una dieta vegetariana stretta condotta con buon senso è estremamente raro, inferiore a una probabilità su un milione. Sapevo già 40 anni fa che la vitamina B12 sarebbe diventato l'ultimo bastione per gli adepti della carne e del latte (e delle industrie che ne traggono profitto), poiché si tratta dell'unica critica che può essere fatta a un piano dietetico vegano.

Evitare la carenza di vitamina B12 e ammalarsi di cuore o di cancro
La vitamina B12 entra a far parte del metabolismo delle cellule dell'organismo; ma le conseguenze della sua carenza si verificano prima di tutto nel sangue e poi nel sistema nervoso. L'anemia, denominata megaloblastica poiché è caratterizzata da globuli rossi più grandi, è una manifestazione comune di carenza. La riduzione del numero dei globuli rossi, anche quando severa, è assolutamente ben tollerata dai pazienti, e si cura con facilità assumendo piccole quantità di vitamina B12. Possono inoltre comparire modesti problemi al sistema nervoso, caratterizzati da disturbi sensitivi quali formicolii e ridotta sensibilità ai piedi e alle mani. Questi disturbi sono reversibili nelle prime fasi, ma i danni al sistema nervoso, se non curati, possono divenire più gravi e irreversibili con una carenza di lunga durata. Ma fermati un attimo a valutare e confrontare le possibili conseguenze della tua scelta dietetica. Puoi scegliere di mangiare un sacco di cibi animali ricchi di vitamina B12 ed evitare il rischio di uno su un milione di sviluppare una forma reversibile di anemia o, anche se meno comune, un danno al sistema nervoso. Questa decisione, però, ti mette a rischio di morire prematuramente di infarto o ictus: una possibilità su due. Oppure, di tumore della mammella: una possibilità su sette. Di tumore della prostata: una possibilità su sei. Altre possibilità sono di diventare obeso, diabetico, osteoporotico, stitico, artritico e con problemi di digestione. Tutte condizioni causate da una dieta che contenga sufficienti quantità di B12 dal cibo, delle quali le altre persone che conosci soffrono tutti i giorni, come potrai facilmente verificare tu stesso.
Quanti sono invece i vegani che hai incontrato che abbiano sviluppato una anemia da carenza di B12 o lesioni al sistema nervoso? Scommetto nessuno! Inoltre, hai mai sentito parlare di questi problemi, a meno che tu non abbia prestato attenzione particolare ai titoli dei giornali o delle riviste mediche?

Il sensazionalismo che circonda i vegetariani in carenza di B12
Quei rari casi di carenza di B12 che si sospetta siano stati causati da una dieta vegetariana diventano manifesti dei mezzi di comunicazione, perché "la gente ama sentire buone notizie sulle proprie cattive abitudini". Tuttavia, informazioni più approfondite rivelano che questi "vegetariani" soffrono anche di malnutrizione globale, non solamente di una isolata carenza di vitamina B12 riconducibile a una dieta a base vegetale. Per esempio, il numero del 23 marzo del 2000 del New England Journal of Medicine ha pubblicato una lettera (si noti bene, NON un articolo scientifico!) dal titolo provocatorio "cecità in un vegetariano stretto". [1] La lettera descrive il caso clinico di un uomo di 33 anni che aveva sviluppato seri problemi visivi (neuropatia ottica bilaterale). Aveva iniziato a seguire una dieta vegetariana stretta all'età di 20 anni. Gli esami di laboratorio avevano dimostrato la presenza di deficit di vitamine A, C, D, E, B1, B12 e acido folico, così come di zinco e selenio. Prese nel loro insieme, tutte queste carenze vitaminiche e minerali indicano chiaramente la presenza di malnutrizione severa. La somministrazione di vitamina B12 intramuscolo aveva corretto l'anemia, ma non il disturbo visivo. Siete in grado di capire l'incongruenza tra la storia di questo signore e il titolo della lettera? Cereali, verdura e frutta sono fonti ricchissime di acido folico e vitamina C (come pure di vitamina A, E, B1, zinco e selenio)!Lo stato di malnutrizione era probabilmente causato da una malattia intestinale e/o da una dieta "vegetariana" scorretta. [2] I titoli degli articoli di giornale pubblicati in tutto il mondo a seguito di questa lettera rassicuravano gli amanti della carne e dei latticini che diventare vegetariano era stata per quest'uomo una decisione scriteriata. L'esame della maggioranza dei casi riportati di carenza di B12 in relazione a una dieta vegetariana sia in bambini che adulti, rivela la presenza di analoghe incongruenze. [1-6] I pazienti potevano avere problemi di malassorbimento e spesso provenivano da condizioni di povertà e/o di stile di vita eccentrico: ne consegue che i loro problemi di salute non erano semplicemente causati dall'eliminazione dei cibi animali. Comunque, credo che esistano rarissimi casi di pazienti con malattie da riferire a carenza di B12 derivante dall'adozione di una dieta vegetariana stretta per anni, mentre altri colleghi non sono d'accordo con me e sono convinti che in tutti i casi segnalati fossero presenti dei fattori confondenti. [7]

Germi per la buona salute
Sebbene la vitamina B12 si trovi nei cibi animali, non viene sintetizzata dalle piante o dagli animali. Solo i batteri sono in grado di produrre vitamina B12 biologicamente attiva, e i tessuti animali immagazzinano questa "vitamina B12 sintetizzata dai batteri", che poi passa nella catena alimentare a partire da animali che mangiano tessuti di altri animali. I ruminanti (come le mucche, le capre, le pecore, le giraffe, i lama, i bufali e i cervi) sono gli unici che contengono batteri nel rumine (cioè lo stomaco dei ruminanti) in grado di sintetizzare la vitamina B12, che poi passa oltre e viene assorbita nel piccolo intestino. Leoni e tigri ottengono la B12 mangiando questi animali. Il tubo digerente dell'uomo contiene in verità dei batteri in grado di sintetizzare la B12, che sono presenti in tutta la sua lunghezza, dalla bocca all'ano [8]. La presenza di questi batteri è un motivo importante che spiega come la patologia da carenza di B12 si manifesti molto raramente nell'uomo, anche in quelli che siano stati vegetariani stretti (vegani) per tutta la vita. Il colon contiene il maggior numero di batteri (4 trilioni/cc di feci), e qui viene prodotta la maggior quantità della nostra B12 intestinale. Tuttavia, dal momento che la B12 è assorbita nell'ileo, che si trova prima del colon, questa ricca fonte di B12 non è automaticamente disponibile per l'assorbimento, a meno che la gente non mangi feci (non stupitevi). Le feci della mucca, del pollo, della pecora e dell'uomo contengono grandi quantità di vitamina B12 attiva. Fino a poco tempo fa, molte persone vivevano a stretto contatto con i loro animali domestici, e tutti mangiavano la B12 rimasta come residuo dei batteri che pullulavano nei loro cibi vegetali non sottoposti alle comuni pratiche igieniche. Perché dunque una dieta a base vegetale, araldo di prevenzione e trattamento per le nostre più comuni malattie croniche, dovrebbe essere carente in qualunque modo? Questo tipo di dieta appare la più adatta l'uomo, ad eccezione di questo particolare aspetto. La ragione di questa apparente inadeguatezza è che noi ora viviamo in condizioni innaturali, (tutto quello che ci circonda viene sanificato da lavaggi fanatici, potenti detergenti, disinfettanti, e antibiotici). Da quando la teoria delle malattie infettive è stata sviluppata da Louis Pasteur nel 1877, la nostra società ha intrapreso una guerra senza limiti nei confronti di queste minuscole creature, molte delle quali sono in realtà estremamente benefiche, mentre solo poche agiscono come patogeni. Quel raro caso di carenza di vitamina B12 può essere in realtà una importante conseguenza di troppa pulizia.

L'efficienza è l'altro motivo per cui la deficienza è rara
L'organismo umano si è evoluto grazie a efficientissimi e peculiari meccanismi di assorbimento, utilizzo e conservazione di questa vitamina. Il nostro fabbisogno giornaliero è inferiore a 3 microgrammi -pensate che 1 microgrammo è l'equivalente di un milionesimo di grammo (1/1.000.000 grammo). [9] Il che significa, per definizione, che le persone necessitano di essere esposte solo a minuscole quantità di questo nutriente essenziale.
La vitamina B12 è l'unico nutriente che richiede un cofattore per riuscire ad essere efficacemente assorbita. Le cellule dello stomaco producono una sostanza, che si chiama Fattore Intrinseco, che si combina - dopo che il cibo nello stomaco è stato predigerito dall'acido - con la vitamina B12 rilasciata dal cibo. Il complesso "Fattore Intrinseco-vitamina B12" prosegue il viaggio fino alla fine del piccolo intestino (l'ileo) dove viene attivamente assorbito. Esiste un secondo meccanismo, molto meno efficiente, chiamato "assorbimento passivo di vitamina B12", che avviene pure nell'intestino. Questo processo non utilizza il Fattore Intrinseco e per questo risulta avere un'efficacia mille volte inferiore. Ma assumere abbondanti quantità di vitamina B12 per via orale, permette a questa via di assorbimento di compensare la carenza di vitamina B12 anche in quei pazienti che siano portatori di patologie dello stomaco e del piccolo intestino. In media, chi è cresciuto con una dieta occidentale, dispone di depositi di vitamina B12 di circa 2-5 milligrammi, soprattutto nel fegato. Questo significa che la maggior parte delle persone ha almeno tre anni di riserva di questo importante nutriente. I meccanismi di conservazione della B12 da parte dell'organismo possono espandere questo periodo di riserva fino anche a dieci volte. Dopo essere stata secreta nell'intestino attraverso la bile, la maggior parte della B12 viene riassorbita dall'ileo per futuri utilizzi. Come risultato di questo recupero, può essere necessario un periodo medio anche di 20-30 anni per andare in carenza a seguito di una dieta vegana stretta. Il che significa che non devono venir assunte nemmeno piccolissime quantità di vitamina B12, il ché è impossibile, anche in una dieta vegana stretta, dal momento che disponiamo di fonti batteriche di B12 dalle feci, dalla verdura contaminata e dall'ambiente. L'evidenza suggerisce che durante la gravidanza e l'allattamento la madre sia maggiormente dipendente dalla B12 della dieta, perché la B12 immagazzinata nell'organismo della donna e poco disponibile per il bambino [10]. Per questo, durante queste importanti fasi della vita, l'assunzione di integratori di B12 da parte delle madri vegane è assolutamente raccomandata.

Con bassi livelli di B12 avvengono dei cambiamenti biochimici
I livelli ematici di B12 possono essere determinati direttamente sul sangue e permettono di diagnosticare l'esistenza di una carenza. Valori al di sopra dei 150 pg/mL (picogrammi per millilitro) sono considerati normali, mentre livelli al di sotto degli 80 pg/mL rappresentano un segno sicuro di carenza [11]. Nell'organismo, alcune reazioni biochimiche richiedono la presenza della B12. La sua mancanza può provocare l'interruzione di normali reazioni metaboliche e risultare nell'accumulo di sostanze come l'acido metilmalonico e dell'aminoacido omocisteina. Gli esami di laboratorio che evidenziano un aumento di questi prodotti metabolici sono utilizzati per diagnosticare una "precoce carenza di B12", cioè porre diagnosi prima che compaiano i segni clinici di carenza. Elevati livelli di omocisteina sono stati associati con un aumento del rischio delle comuni malattie del mondo occidentale (infarto, ictus, eccetera). Tuttavia, questo aminoacido di per sé non è in grado di provocare malattia, ma viene utilizzato come marcatore per identificare quegli individui che consumino elevate quantità di cibi animali. Mangiare carne, pollame, pesce e formaggio infatti aumenta i livelli di omocisteina - e questi stessi cibi rendono le persone grasse e malate. I tentativi di ridurre i livelli di omocisteina con integratori a base di acido folico e/o vitamina B12 non hanno prodotto alcuna riduzione del rischio di cardiopatia o ictus[12]- e di fatto l'utilizzo di supplementi di acido folico aumentano il rischio di cancro, cardiopatia e di tutte le morti [13]. Le conseguenze a lungo termine dell'integrazione con vitamina B12 sono sconosciute; al momento attuale questa vitamina risulta essere priva di effetti tossici e utile all'organismo. Ne consegue che solitamente non ho alcun problema a raccomandare supplementi di questa vitamina ai vegetariani stretti, allo scopo di prevenire la rara possibilità di comparsa di carenza.

Malattie intestinali, non carenze di origine dietetica, sono responsabili della maggior parte dei problemi relativi alla B12
Quasi tutti i casi di carenza di vitamina B12 riscontrati oggi e nel passato sono riconducibili a malattie dell'intestino, e non sono dovuti a mancanza di B12 nella dieta. Patologie gastriche (delle cellule parietali), dipendenti di solito da malattie autoimmuni o da interventi chirurgici, compromettono la produzione di Fattore Intrinseco. Danni all'ileo, che ostacolano il riassorbimento e interrompono il recupero di B12, causano la perdita di vitamina B12. In un periodo di 3-6 anni, le scorte di B12 dell'organismo vengono esaurite. La malattia che ne consegue viene denominata anemia perniciosa (il termine perniciosa deriva dalla predisposizione a causare morte o seri danni) Prima che fosse scoperto come trattarla con estratti di fegato nel 1926, questa condizione era fatale [14-15].

La storia della carenza di B12 e dell'Anemia Perniciosa (PA) [14-15]
1824 - Una forma fatale di anemia associate con degenerazione della mucosa gastrica viene descritta per la prima volta da J.S. Combe di Edinburgo.
1860 - Austin Flint scopre la base nutrizionale di questa anemia e il ruolo della degenerazione gastrica in questa malattia.
1872 - Biermer, in Svizzera, conia il concetto di anemia perniciosa (PA), basato sull'inevitabile esito infausto di questa malattia.
1880 - Ehrlich segnala che i pazienti con questa anemia hanno globuli rossi giganti nel sangue, chiamate da allora megaloblasti
1887 - Lichtheim descrive una associazione tra PA e lesioni del midollo spinale.
1921 - Levine e Ladd riportano che nello stomaco dei pazienti con PA non c'è secrezione acida.
1925 - William Castle somministra a dei giovani volontari sani del macinato cotto di manzo, e un'ora più tardi ne aspira il succo gastrico, contenente parte del manzo digerito, inserendolo nello stomaco di pazienti con anemia perniciosa. Come controllo, somministra il macinato di manzo senza il succo gastrico a un altro gruppo di pazienti. Il gruppo sperimentale, quello cioè che aveva ricevuto il succo gastrico dei volontari sani, risponde con la produzione di nuovi globuli rossi, a differenza del gruppo di controllo. Così Castle postula che sia necessaria un'interazione sconosciuta ma essenziale tra la carne bovina come fattore estrinseco, e il succo gastrico normale, come fattore intrinseco.
1926 - Due medici americani, Minot e Murphy, descrivono sul Journal of the American Medical Association che una dieta a base di fegato crudo (terapia con fegato) è in grado di curare PA Per questo lavoro, riceveranno nel 1934 il premio Nobel in Fisiologia e Medicina.
1941 - L'acido folico riceve questo nome dopo che è stato isolato dagli spinaci (dal latino "folia" che significa foglie). La carenza di acido folico è pure in grado di causare anemia megaloblastica, ma non danni al sistema nervoso.
1945 - L'acido folico viene sintetizzato e si dimostra la sua efficacia nel trattare tutti i tipi di anemia megaloblastica, ma soprattutto quelli refrattari alle preparazioni a base di fegato, come l'anemia megaloblastica di sprue, malattia celiaca, gravidanza e malnutrizione.
1948 - Due gruppi distinti di ricercatori negli USA e in Inghilterra isolano il misterioso fattore estrinseco, la vitamina B12, nella sua forma cristallina.
1955 - Dorothy Crowfoot Hodgkin, una chimica Britannica, descrive l'unica e complessa struttura chimica di questa grande molecola, nella sua isoforma cianocobalamina, utilizzando la cristallografia a raggi X. Le è stato assegnato il premio Nobel per la Chimica nel 1964.

Fonti di vitamina B12
Piccole quantità di vitamina B12, di 0.3-0.65 microgrammi al giorno hanno curato pazienti affetti da anemia megaloblastica[9]; tuttavia, per avere un certo margine di sicurezza, io raccomando un dosaggio più elevato, di 5 microgrammi al giorno. Sarete stupiti quando scoprirete che non è possibile acquistare dosaggi così piccoli. Gli integratori in vendita contengono solitamente 500-5000 microgrammi per pillola. Queste grandi quantità sono in grado di correggere attraverso il processo di assorbimento passivo la carenza di B12 provocata dalle malattie intestinali [16-17]. Tutti gli altri pazienti, saranno sovradosati di mille volte. Se siete un vegano in buona salute e state usando un dosaggio tipico di B12 come integratore (500 microgrammi e oltre per pillola), un'assunzione settimanale di questa vitamina sarà più che sufficiente. Spesso troverete la B12 venduta con il nome proprio. Poiché la vitamina B12 contiene una molecola di cobalto, il suo nome scientifico è Cobalamina. La forma aggiunta agli alimenti fortificati e quella degli integratori è la Cianocobalamina. L'efficacia di questa forma legata al cianuro per il trattamento dei problemi neurologici è controversa; perciò altre forme, come la metilcobalamina e la idrossicobalamina possono essere scelte migliori per la prevenzione e il trattamento delle condizioni cliniche correlate alla B12. E' molto importante scegliere una forma biologicamente attiva di B12. Esistono molte sostanze simili alla B12, chiamati analoghi, che si trovano in alcuni cibi consigliati come integratori, come la Spirulina e altre alghe, che sono inefficaci e non vanno utilizzate per questo scopo [19]. I cibi fermentati dai batteri come il tempeh, il miso, e altri tipi di alghe come la Nori, sono state in passato raccomandate come fonti di vitamina B12. Il miso e il tempeh non contengono vitamina B12 [20]. L'alga Nori - l'alga verde e rossa secca che viene comunemente utilizzata per il sushi - è stata testata, è risultata contenere sensibili quantità di vitamina B12 attiva ed è stata raccomandata come "la migliore fonte di vitamina B12 tra le alghe commestibili, soprattutto per i vegetariani stretti." [20-21] (La Nori ottiene la sua B12 dai batteri simbionti che vivono su di lei [22]). Tuttavia, ci sono ancora parecchie incertezze riguardanti la Nori come fonte affidabile di B12. Perciò io suggerisco di tener controllati i livelli ematici di B12 all'inizio e, se adeguati, dopo 3 anni, per chi scelga di utilizzare quest'alga come fonte di B12.

Bibliografia Specifica

1.
Milea D, Cassoux N, LeHoang P. Blindness in a strict vegan. N Engl J Med. 2000 Mar 23;342(12):897-8.
2.
Lavine JB. Blindness in a vegan. N Engl J Med. 2000 Aug 24;343(8):585;
3.
Carmel R. Nutritional vitamin-B12 deficiency. Possible contributory role of subtle vitamin-B12 malabsorption. Ann Intern Med. 1978 May;88(5):647-9.
4.
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[GianoM]

Originariamente inviato da fabio80

sei un moderatore?

No, ma a un moderatore cosa risponderesti?

[Lorekon]

Originariamente inviato da incipit1970

Non sto parlando delle vacche. Pare che tu voglia avvanzare l'ipotesi che l'essere umano non sia un onnivoro... se è così, puoi dirlo subito, specificando a quale taxonomia credi che apparteniamo: carnivori, onnivori, erbivori, detritivori, insettivori, etc..., ovviamente fornendo una base scientifica di peso a sostento della tua ipotesi.

non voglio proporre proprio nessuna tassonomia: a me non interessa se l'uomo è carnivoro vegetariano o se si è evoluto rotolando palle di sterco come lo stercorario

dico che non c'è un fondamento biologico nel nutrirsi di carne.
E' una questione squisistamente culturale.

A riprova, esistono milioni di vegetariani e di vegani e nessuno è morto per carenza di B12.
Per quanto mi riguarda, questa è un a prova sufficiente.
Per quanto può valere, essendo una prov aneddotica, io non mangio carne da oltre 10 anni e mi sento benissimo.
Per lavoro devo fare le analisi del sangue ogni anno e non ho mai riscontrato problemi (anzi il colesterolo è da record! )

può darsi che io mi spenga tra 20 anni come conseguenza della carenza di B12, chissà.
A tutt'oggi non conosco nessun caso di vegetariano o di vegano che abbia subito questo destino.

[Lorekon]

Originariamente inviato da incipit1970

Guarda il link che ho postato contenente i dati alimentari per la B12 di tutte le fonti sicure di questa vitamina. Un uovo contiene 0.6 microgrammi, il fabbisogno giornaliero per un adulto medio è di 2.4 microgrammi. Un uovo al mese non bilancia il fabbisogno.

secondo questi dati io dovrei mangiare 10 uova al giorno (visto che ciascuno apporta il 10 % della dose necessaria di B12) pena la carenza di B12.

ora, visto che stando a questi dati io non dovrei stare in piedi, e ti assicuro che sto benissimo, c'è qualcosa che non va.

io dovrei credere che sto lentamente perdendo le mie riserve di B12 (ma quanta B12 ho accumulata in corpo?) e che questo mi porterà, tra 20 anni circa, ad accusare una carenza di B12.

Quand'anche ci fossero le prove rigorose di quanto dici, queste sono con tutta evidenza è smentite dai fatti, come ho già scritto: milioni di vegetariani conducono un esistenza normale, spesso più lunga dei non vegetariani, senza problemi di questa natura.

tutto qui.




OT
vorrei approfittare per ringraziarti, senza ironia.
E' rarissimo incontrare un interlocutore SERIO su questi argomenti, che si pronunci in base ad evidenze scientifiche senza cedere al luogo comune, al principio d'autorità, alla credulità popolare.
In questo senso apprezzo particolarmente i tuoi post, nel contenuto e nella forma.
/OT

[Lorekon]

Originariamente inviato da fabio80

a me la carne piace da impazzire e non sono disposto a rinunciarvi per nulla

veramente non facevo troppo affidamento sul tuo senso di responsabilità

[fabio80]

Originariamente inviato da Lorekon

veramente non facevo troppo affidamento sul tuo senso di responsabilità

fosse solo il mio... guarda che di gente disposta a campare con l'insalatina ne trovi ben poco

[svl2]

Originariamente inviato da cocis

forse perchè parte del pesce lo vanno a pescare a porto parghera ??
o perchè ormai costa di + dell'oro n piatto di pesce ???

ti credo ..ormai abbiamo ridotto il mare a un deserto senza pesci.

poi apriamo le AMP ( aree marine protette) , incassaimo i proventi europei e .. ci pescano tutti lostesso (per legge) .




occhio alla salute: gli animali da allevamento , spece i polli , sono infarciti di sostanze tossiche ( antibiorici, ormoni , gli sfarinati che gli danno da mangiare) .
( io non ne mangio mai di polli di allevamento... una sera pero mentre facevo la spesa non ho resistito al profumo e ho comprato alla conad un polletto arrostito... 3,5 euro... mangiato la sera.. la mattina dopo ho fatto urine che puzzavano di antibiotico da far paura. )

[incipit1970]

Originariamente inviato da Lorekon

secondo questi dati io dovrei mangiare 10 uova al giorno (visto che ciascuno apporta il 10 % della dose necessaria di B12) pena la carenza di B12.

ora, visto che stando a questi dati io non dovrei stare in piedi, e ti assicuro che sto benissimo, c'è qualcosa che non va.

No, hai visto i dati relativi al Daily Value (6 microgrammi), che non è il fabbisogno, ma un fattore che vuole semplicemente indicare se l'alimento è ricco o povero in un determinato nutriente. Il fabbisogno (RDA - Recommended Dietary Allowance) è molto inferiore, di 2.4 microgrammi per un adulto normale e 2.6 microgrammi per una donna in gestazione e 2.8 durante l'allattamento. Quindi, con un uovo ed un paio di bichieri di latte bastano per mantenere i livelli di B12 entro i limiti.

Originariamente inviato da Lorekon

io dovrei credere che sto lentamente perdendo le mie riserve di B12 (ma quanta B12 ho accumulata in corpo?) e che questo mi porterà, tra 20 anni circa, ad accusare una carenza di B12.

Quand'anche ci fossero le prove rigorose di quanto dici, queste sono con tutta evidenza è smentite dai fatti, come ho già scritto: milioni di vegetariani conducono un esistenza normale, spesso più lunga dei non vegetariani, senza problemi di questa natura.

tutto qui.

Io non sto dicendo che una dieta vegana o vegetariana sia nociva o improponibile, anzi, dicevo che una dieta ideale dovrebbe essere ricca di vegetali e povera di carni. Tra una dieta vegetariana ed una dieta ricca di carne e povera di vegetali è di gran lunga molto meglio quella vegetariana.

L'importante è sapere le carenze della dieta e coprire i buchi adeguatamente. Le diete vegane sono di solito limitate per quanto riguarda il calcio, le vit. B12 e D, e la iodina. Sono mancanze di facile soluzione cmq, ma basta esserne consci e non pensare che basta mangiare solo rucola e carote per avere una salute di ferro. Sono sicuro che tu sei ben informato della dieta che hai e starai benissimo, ma molta gente segue diete forsennate...

La vit B12, specificamente, ha un ciclo molto lungo e come detto si esaurisce dopo 20-30 anni dall'ultima assunzione. Il caso peggiore si ha con bambini allattati da madri vegane, che non riescono a fornire il necessario apporto di B12 al bambino attraverso l'allattamento. Ma anche qui basta un integratore ed il problema è risolto.

Cmq, non si può confondere tra dieta e taxonomia. Infinità di animali mangiano, a causa di fattori ambientali, cose non proprio adatte alla loro classificazione. Ad esempio, l'orso panda mangia quasi esclusivamente bambù e quindi potrebbe passare per un erbivoro, mentre un orso polare mangia esclusivamente carne e potrebbe sembrare un carnivoro. Ma in entrambi i casi si tratta di un adattamento ad una situazione ambientale, l'orso è un onnivoro (ed è grazie a questo che può adottare entrambe le diete senza deperire, un carnivoro non vivrebbe a base di vegetali ed un erbivoro non potrebbe mangiare carne).

La dieta è dunque una questione ambientale o, nel caso dell'uomo, culturale o persino etica e morale. La taxonomia semplicemente ci classifica come "esseri che riescono a campare mangiando praticamente qualsiasi cosa".

Originariamente inviato da Lorekon

OT
vorrei approfittare per ringraziarti, senza ironia.
E' rarissimo incontrare un interlocutore SERIO su questi argomenti, che si pronunci in base ad evidenze scientifiche senza cedere al luogo comune, al principio d'autorità, alla credulità popolare.
In questo senso apprezzo particolarmente i tuoi post, nel contenuto e nella forma.
/OT

Grazie, anche tu hai detto la tua in modo molto civile, quindi ho molto apprezzato anche i tuoi post

[incipit1970]

Originariamente inviato da GianoM

La mancanza di B12 è semmai presente in una dieta vegana, non vegetariana.

Nella lacto-ovo-vegetariana, la B12 è fornita da latte e uova, sì. Avrò confuso i termini mentre scrivevo, scusa .

Non quoto tutto il resto, data la lunghezza, ma l'articolo che alleghi non fa che confermare i miei interventi: una dieta vegetariana, o persino vegana, seguita in modo corretto non provoca problemi, ma la mancanza di B12 può essere grave in questo tipo di diete se non la si segue correttamente, specialmente in madri in fase di allattamento. Se bevi latte o, in sua mancanza, prendi i supplementi, non hai problemi. L'importante è essere informati di cosa si mangia e cosa manca al nostro organismo. Tutto qui.

L'articolo conferma il fatto che la carenza di B12 si presenta 20-30 anni dopo l'ultima assunzione della vitamina. E' chiaro che le quantità di B12 necessarie possono essere facilmente fornite da verdura contaminata (dipende quindi dal tipo di verdura e del tipo di lavaggio a cui viene sottoposta). Il problema della B12 nella verdura è che non è una fonte certa della vitamina, cioè non hai alcuna sicurezza che ci sia, potrebbe benissimo essere stata eliminata da lavaggi o trattamenti vari in fase di elaborazione del prodotto. Un prodotto biologico ha probabilmente meno problemi in questo senso, cmq.

Per riassumere, va bene essere vegetariani, se si è informati su quali nutrienti mancano nella dieta e si provvede a sopperire alle carenze in modo adeguato. Dal resto, questo è vero in qualsiasi tipo di dieta (nel caso delle diete ricche di carne o grassi, il problema è l'eccesso, non il difetto...)