Bicilindrico Fiat

[Grave Digger]

Originariamente inviato da Burrocotto

No,ma ci son metodi molto più semplici ed economici per smorzare le vibrazioni (motori boxer ad esempio),che xò vengono allegramente tralasciate (Porsche e Subaru li usano x motivi d'immagine,non di certo per reali vantaggi,dato che Porsche fino a qualche tempo fa si ostinava a usare anche il raffreddamento ad aria e Subaru vuol fare il primo boxer diesel).
L'avesse fatta qualche altra casa potrei anche concedergli il beneficio del dubbio,ma essendo fatto da VW x un modello pieno di cose tanto fighe quanto inutili/costose/delicate (mi riferisco alla Bugatti Veyron) qualche dubbio sorge spontaneo.

Tra l'altro,se non fosse impossibile per motivi economici,io un bel bicilindrico boxer sulla 500 nn ce lo vedrei poi tanto male.

le vibrazioni vengono smorzate diversamente in funzione dei diversi angoli di bancata,quindi una soluzione rispetto ad un'altra,ha sempre un perchè di fondo,che ci piaccia oppure no ......

la porsche ha dovuto utilizzare il raffreddamento a liquido per motivi di emissioni,non per altro ......e subaru con il boxer spinge sulla direzionalità del 4x4 .......

[Grave Digger]

Originariamente inviato da Snickers

TI faccio notare che appunto dalla R12007 son tornati alle 4 valvole proprio perché le 5 valvole erano sconvenienti in fatto di gestione dell'erogazione del motore....

facciamo principalmente costi,in funzione del regime di rotazione e dell'usura è una soluzione vincente,ma costa uno sproposito....

e dunque,dimmi un po' tu adesso,come variano i diagrammi dei rendimenti(volumetrico,meccanico,termico,globale etc etc) del motore in funzione delle 4 o 5 valvole,l'erogazione,insomma tutto ciò che c'è da sapere?????spiega spiega ......

[Vash88]

Originariamente inviato da Grave Digger

la porsche ha dovuto utilizzare il raffreddamento a liquido per motivi di emissioni,non per altro

DAVVERO? Io un motore ad aria su una sportiva non lo vedrei bene in prima cosa perchè non fa abbastanza in fretta a scaricare il calore

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Vash88

DAVVERO? Io un motore ad aria su una sportiva non lo vedrei bene

in effetti neanche io..

[))Lexandrus((]

A me questo sembra un bicilindrico....

http://it.youtube.com/watch?v=KGCqE6Hvye8

http://it.youtube.com/watch?v=EJj4QH...eature=related


Comunque per me l'unico problema saranno le vibrazioni, ma visti i progressi del gruppo fiat, non posso che pensare che siano riusciti a risolvere anche questo inconveniente...

[Vash88]

avranno montato un contralbero?

[Grave Digger]

Originariamente inviato da Vash88

DAVVERO? Io un motore ad aria su una sportiva non lo vedrei bene in prima cosa perchè non fa abbastanza in fretta a scaricare il calore

beh,mettendo da parte il fattore tradizione,che potrebbe anche trasformarsi nella negativa ostinazione(sulla quale non entro nel merito,troppa carne sul fuoco),il raffreddamento a liquido abbassa la temperatura globale del motore;quindi anche le caratteristiche della combustione in maniera tale che questa si attesti entro un range ottimale di funzionamento,nel quale si inquini meno,favorendo anche il lavoro del catalizzatore .......per questo si è scelto di abbandonare il raffreddamento ad aria,inoltre adesso hanno pure la possibilità di spingere di più sulle potenze specifiche .....poi si potrebbe pure parlare delle caratteristiche del vano motore della 911,del perchèil motore è a sbalzo e quindi boxer,ma esula dal contesto ....

[energy+]

Originariamente inviato da Burrocotto

Gli anni più bui della Ferrari son stati il '91 e '92,anni in cui Forghieri (avendo smesso di lavorare in Ferrari nell'87) sparava a zero con TANTA cattiveria. Li però era una colpa globale...ormai con l'avvento dell'elettronica e di altri fattori non importava più avere un motore che spingeva da bestia (come il V12),quanto un motore più omogeneo e progressivo. Il V12 ormai aveva purtroppo fatto il suo tempo.
Gli anni dall'80 all'87 xò nn è che siano state rose e fiori,anzi...ho dei vecchi Autosprint del 1980 dove i giornalisti non si capacitano del fatto che mentre gli altri costruttori avevano migliorato le loro performance,la Ferrari risultava essere molto più lenta della macchina dell'anno precedente.
Forghieri stranamente se la prendeva con tutto il mondo conosciuto,gridando al complotto...
Ripeto,sicuramente è uno che ne sa,ma ha il difetto (o pregio,dipende dalle situazioni) di essere sempre convinto di aver ragione.
Come ho detto,è stato un ottimo ingegnere. Stato,passato...


Solita voglia di VW di pisciare più lungo degli altri.
Tra i tanti,vogliamo ricordare i loro motori a W, il motore a V con numero di cilindri totali dispari (un bel V5 ) e qualche altra minchiata che non mi viene in mente...
La R8,ovvero l'Audi più sportiva e potente di sempre,CASUALMENTE ha "solo" 4 valvole per cilindro anzichè le 5 montate sui 1.8...

A dire il vero anche Fiat fece il suo "bel" 20 valvole.... come tanti d'altronde...
Montati su Coupè Bravo e Thema mi pare....

Cmq alla fine è una scelta progettuale che può essere vincente quando anche le migliorie minimali fanno la differenza e quindi in campo professionale, ovvero corse oppure moto.
L'1% in un motore motociclistico è qlche Cv di potenza, su un motore automobilistico una frazione di cv probabilmente, quindi la complessità aggiuntiva nn ripaga lo sforzo.

Così come il Boxer nn è una manna, ha il grande vantaggio del miglior bilanciamento dei pesi e delle minori vibrazioni, ma hanno grossi problemi e difficoltà di sviluppo oltre a difficoltà di manutenzione.....
Il boxer poi se nn ricordo male ha dei vantaggi sui differenziali per via del posizionamento che permette minore perdita per attrito.....

Francamente mi prenderebbe male fare qlsiasi cosa su un subaru o un'alfa....

Il bicilindrico imho è na mezza cagata concettualmente parlando, teoricamente dovrebbe avere una sorta di erogazione simile al TD molto piatta ma piena ma tirerà x regimi molto minori, inoltre sarà molto ruvido a meno di non andare su alesaggi e cilindrate molto piccole, dove forse la pecca riesce a nascondersi abbastanza.....
Se il bicilindrico fosse stato boxer nn sarebbe nemmeno una brutta idea, i cilindri contrapposti arebbero stati sufficientemente bilanciati e molto meno vibranti della soluzione in linea, già il 3 dam olti nn è ben visto il 2 è decisamente peggio!
Secondo me sarebbe stato molto meglio prendere i 1000 che hanno già e tuirbarli in 1 paiodi step di potenza ed erano a posto, avrebbero avuto buona regolarità di funzionamento su motori noti e quindi con meno sorprese, ottimi consumi e potenze......

Poi de gustibus, finchè nn la si potrà provare rimangono chiacchiere.....

ciao

[Grave Digger]

Originariamente inviato da energy+

A dire il vero anche Fiat fece il suo "bel" 20 valvole.... come tanti d'altronde...
Montati su Coupè Bravo e Thema mi pare....

Cmq alla fine è una scelta progettuale che può essere vincente quando anche le migliorie minimali fanno la differenza e quindi in campo professionale, ovvero corse oppure moto.
L'1% in un motore motociclistico è qlche Cv di potenza, su un motore automobilistico una frazione di cv probabilmente, quindi la complessità aggiuntiva nn ripaga lo sforzo.

Così come il Boxer nn è una manna, ha il grande vantaggio del miglior bilanciamento dei pesi e delle minori vibrazioni, ma hanno grossi problemi e difficoltà di sviluppo oltre a difficoltà di manutenzione.....
Il boxer poi se nn ricordo male ha dei vantaggi sui differenziali per via del posizionamento che permette minore perdita per attrito.....

Francamente mi prenderebbe male fare qlsiasi cosa su un subaru o un'alfa....

Il bicilindrico imho è na mezza cagata concettualmente parlando, teoricamente dovrebbe avere una sorta di erogazione simile al TD molto piatta ma piena ma tirerà x regimi molto minori, inoltre sarà molto ruvido a meno di non andare su alesaggi e cilindrate molto piccole, dove forse la pecca riesce a nascondersi abbastanza.....
Se il bicilindrico fosse stato boxer nn sarebbe nemmeno una brutta idea, i cilindri contrapposti arebbero stati sufficientemente bilanciati e molto meno vibranti della soluzione in linea, già il 3 dam olti nn è ben visto il 2 è decisamente peggio!
Secondo me sarebbe stato molto meglio prendere i 1000 che hanno già e tuirbarli in 1 paiodi step di potenza ed erano a posto, avrebbero avuto buona regolarità di funzionamento su motori noti e quindi con meno sorprese, ottimi consumi e potenze......

Poi de gustibus, finchè nn la si potrà provare rimangono chiacchiere.....

ciao

ma infatti a dire la verità,così come qualche casa talvolta si esibisce in progetti vagamente inutili(se così si può dire),anche la fiat stavolta sembra voglia forzare un po',per carità non certo ostinazione,ma chissà quale sarà il vantaggio nell'equipaggiare un'auto con un motore bicilindrico .....volano enorme,bilanciamento molto molto delicato,aspettativa di vita ignota,poco allungo e tante altre piccole cosine.......

staremo a vedere

p.s.:il 20v turbo della fiat coupè ve lo ricordate????secondo voi tirava poco (era potente senza essere cattivo )???forse l'unico difetto era la delicatezza,ma per il resto ......

[ripe]

Originariamente inviato da Grave Digger

p.s.:il 20v turbo della fiat coupè ve lo ricordate????secondo voi tirava poco (era potente senza essere cattivo )???forse l'unico difetto era la delicatezza,ma per il resto ......

Era spettacolare (consumi e delicatezza a parte)... all'epoca mi pare anche che fosse la trazione anteriore più spinta (chissà dove l'avevo letto), ma non vorrei dire una cavolata!

[GUSTAV]<]

Originariamente inviato da Murder Dolls

Si,ma anche qua,non c'è nessun motivo per cui sulle moto i bicilindrici vadano meglio...anzi,più vibrazioni hai su una moto e peggio è.
Il fatto è che i bicilindrici che trovi sulle moto sono molto più avanzati degli ultimi prodotti per auto.
L'ultimo bicilindrico che son sicuro che abbiano prodotto è quello montato sulla Cinquecento anni '90,che era una mera riedizione del bicilindrico della 126,che a sua volta derivava dal motore della 500 anni '50.
Era un motore montato in orizzontale,con i pistoni sincroni (ma fasi alternate),con distribuzione ad aste e bilancieri e privo di qualsiasi strumento x l'attenuazione delle vibrazioni.
Quasi tutte le case motociclistiche montano motori più "raffinati"...
http://it.wikipedia.org/wiki/Motore_V2
Con i soldi risolvi tutto,dipende sempre se riesci a mantenere il prodotto economico.

sulla moto soprattutto x una questione di spazio

[aceto876]

Originariamente inviato da energy+

A dire il vero anche Fiat fece il suo "bel" 20 valvole.... come tanti d'altronde...
Montati su Coupè Bravo e Thema mi pare....

Lo so, sono uno scassapalle. Ma il 20v della fiat ne aveva solo 4 per cilindro

[GUSTAV]<]

Originariamente inviato da Burrocotto

Il tal Ing. Forghieri è il classico esempio di come la gente si rincoglionisce nel corso degli anni.

x mè l'Ing. Forghieri resterà il migliore di tutti

[ninja750]

Originariamente inviato da energy+

Il bicilindrico imho è na mezza cagata concettualmente parlando

vista la cilindrata ridotta la scelta non dico che è obbligata ma quasi, non so quanto senso avrebbe sviluppare da zero un motore 800cc-900cc 4 cilindri e sperare che abbia una coppia a 2000giri che lo faccia muovere dignitosamente

[energy+]

Originariamente inviato da aceto876

Lo so, sono uno scassapalle. Ma il 20v della fiat ne aveva solo 4 per cilindro

Si hai ragione era 5 cilindri non 5 valvole.....

Originariamente inviato da ninja750

vista la cilindrata ridotta la scelta non dico che è obbligata ma quasi, non so quanto senso avrebbe sviluppare da zero un motore 800cc-900cc 4 cilindri e sperare che abbia una coppia a 2000giri che lo faccia muovere dignitosamente

Infatti per questo dicevo che era meglio fare il 1000 turbo.....
che poi a dire il vero il vecchio 750 era cmq 4 cilindri eh.....

Al peggio tanto valeva fare il 3 cilindri x cilindrate sotto al 1000....

[GUSTAV]<]

Originariamente inviato da aceto876

In effetti la sezione che si può ottiene dalle 5 valvole è maggiore di pochissimo (meno dell'1%) e va a finire che da un punto di vista aerodinamico non cambi praticamente nulla. Infatti le 4 valvole danno un maggiore raggio idraulico dei condotti e quindi minori attriti fluidodonamici, e hanno condotti più favorevoli geometricamente. In più la camera a 4 appare più regolare di quella a 5. Il 5 valvole è invece meccanicamente favorito da attriti minori grazie alla leggerezza delle valvole che sovracompensa il loro maggiore numero.

Alla fine io preferirei il 4 per la maggiore semplicità, dato che una valvola in più non dà vantaggi sostanziali. E infatti tutti stanno abbandonado le 5 valvole...

ma poi l'albero a canne ?
sul 4 valvole è diretto sul 5 credo che ci và la almeno un bilancere...

[ninja750]

Originariamente inviato da energy+

Infatti per questo dicevo che era meglio fare il 1000 turbo.....
che poi a dire il vero il vecchio 750 era cmq 4 cilindri eh.....

Al peggio tanto valeva fare il 3 cilindri x cilindrate sotto al 1000....

3 cilindri NO!! fanno tutti cacare dal primo all'ultimo e ne ho provati personalmente due: chiodi e consumano pure un casino

il 750 era 4 cilindri ma spostava 600kg ora ne devi spostare 1000 se ti va di lusso e guardare anche i consumi

[GUSTAV]<]

Originariamente inviato da ninja750

vista la cilindrata ridotta la scelta non dico che è obbligata ma quasi, non so quanto senso avrebbe sviluppare da zero un motore 800cc-900cc 4 cilindri e sperare che abbia una coppia a 2000giri che lo faccia muovere dignitosamente

in realtà i giapponesi hanno realizzato moltissime auto di cilindrata ridotta
di 600..900 cc turbo 4 cilindri che vanno molto bene.

Ma poi il bicilindrico dovrà x forza avere un volano molto più grosso di un 4.
(a meno di non utilizzare sofisticati volani elettrici a motori sincroni)
e un volano grosso significa solo maggior inerzia e minor coppia.

[GUSTAV]<]

Originariamente inviato da ninja750

3 cilindri NO!! fanno tutti cacare dal primo all'ultimo e ne ho provati personalmente due: chiodi e consumano pure un casino

il 750 era 4 cilindri ma spostava 600kg ora ne devi spostare 1000 se ti va di lusso e guardare anche i consumi

Quoto

x mè vale la formula minima : tanti tempi tanti cilindri.

[energy+]

Originariamente inviato da ninja750

3 cilindri NO!! fanno tutti cacare dal primo all'ultimo e ne ho provati personalmente due: chiodi e consumano pure un casino

il 750 era 4 cilindri ma spostava 600kg ora ne devi spostare 1000 se ti va di lusso e guardare anche i consumi

Si lo so ma pensi che il bici sia meglio?
Può essere solo peggio.....

X i consumi xò nn mi torna ammenochè il 2 che hai provato nn sia una daytona!

il 3 opel nn va 1 kaiser ma nn consuma tanto, certo che il 4 honda consuma meno ma è anche 1.200 mi pare.....

X la massa ovviamente è così ma x la 500 con un motore così piccolo nn credo si vada su masse esagerate.....