Microsoft risponde ad Opera per le accuse legate a Internet Explorer

[Rand]

Con il tool apposito da riga di comando

[leolas]

Originariamente inviato da Rand

Con il tool apposito da riga di comando

ehm... cioè? (se stai rispondendo a me...)

[bonzuccio]

Originariamente inviato da mjordan

..
Che significa "supportare bene l'HTML" quando molte cose sono lasciate libere all'implementazione? Il problema allora è dello standard HTML. Io non capisco questa presunzione nel voler veder giustificato il fatto di dover obbligare un produttore a implementare una cosa in un dato modo. Gli standard web sono una guida, non un'imposizione. Non c'è niente che dica che è obbligatorio seguirli. Quindi che piaccia o no, Microsoft è in regola.

Un azienda monopolista non può scegliere di imporre praticamente gli standard per fare uno screzio alla concorrenza, che tra l'altro a quegli standard si rifà

[Cimmo]

Originariamente inviato da mjordan

Non è la stessa cosa, i prodotti che funzionano a radiofrequenza devono sottostare alle normative FCC. Con il software non a nulla a che vedere.

allora si vede che a certa gente se non la costringi non capiscono e anche se lo facessero son convinto che si inveterebbero qualcosa per sgattaiolare.

Che significa "supportare bene l'HTML" quando molte cose sono lasciate libere all'implementazione? Il problema allora è dello standard HTML.

mi vuoi prendere per i fondelli? A parte che non parlo solo di html, ma anche di css1, 2..., xhtml, ecc, secondo te e' un caso che centinaia di siti devono in continuazione aggiungere hack appositi per IE perche' ha un behavior diverso da quello dello standard? Dai apri gli occhi.
Attenzione non dico che gli altri browser siano al 100% ottimi, ma lo sanno anche i sassi che rispetto agli standard (cioe' a quelle parti che NON possono essere interpretate) IE e' il peggiore. Ci sono dei siti che lo confermano.
http://www.webdevout.net/browser-support-summary

Io non capisco questa presunzione nel voler veder giustificato il fatto di dover obbligare un produttore a implementare una cosa in un dato modo. Gli standard web sono una guida, non un'imposizione. Non c'è niente che dica che è obbligatorio seguirli. Quindi che piaccia o no, Microsoft è in regola.

no, non sono io che ho la presunzione di nulla, e' proprio Microsoft che ha la presunzione di dire che il suo browser segue l'html e poi non e' cosi' e ci mette molte sue interpretazioni dubbie o sbagliate.
Che ti piaccia o no e' lei che dice di aderire ad uno standard e poi non lo fa al 100%.

Troppo drastico come esempio, non calza per niente nella discussione che stiamo facendo.

calza calza, sei tu che non vuoi farlo calzare.

saluti

[Mister24]

Originariamente inviato da mjordan

Non è la stessa cosa, i prodotti che funzionano a radiofrequenza devono sottostare alle normative FCC. Con il software non a nulla a che vedere.



Che significa "supportare bene l'HTML" quando molte cose sono lasciate libere all'implementazione? Il problema allora è dello standard HTML. Io non capisco questa presunzione nel voler veder giustificato il fatto di dover obbligare un produttore a implementare una cosa in un dato modo. Gli standard web sono una guida, non un'imposizione. Non c'è niente che dica che è obbligatorio seguirli. Quindi che piaccia o no, Microsoft è in regola.



Troppo drastico come esempio, non calza per niente nella discussione che stiamo facendo.

Spiegami a cosa servono allora gli standard se poi ognuno è libero di implementare il proprio prodotto come meglio crede.
Se si parlasse di un software a se stante che produci tu e tu solo lo usi allora puoi fare quello che ti pare, ma visto che Internet Explorer è un software che si interfaccia con pagine web di tutto il mondo è indispensabile che aderisca a degli standard altrimenti si crea il caos.

Per quanto riguarda le reti wireless, il problema non è tanto rispettare le normative di radiofrequenza quanto permettere che tutti i dispositivi di qualsiasi marca dialoghino tra di loro.

[Keicchan]

Uhmm installate MSN e provate ad aprire la vostra posta di Hotmail dal pulsante correlato.. nonostante voi abbiate installato un altro browser oltre IE e l' abbiate correttamente impostato come predefinito, si aprira' la nuova finestra con INTERNET EXPLORER e non col BROWSER che IO HO SCELTO.. e questa non e' "liberta di scelta"... o sbaglio?

Il problema che penso quelli di Opera vogliano evidenziare e' che IE e' troppo radicato nel SO e nonostante l' installazione di un browser diverso, IE mantiene il "privilegio" di alcune funzioni solo ed esclusivamente perche' non e' disinstallabile o DISATTIVABILE dall' utente..

[Cimmo]

Originariamente inviato da Mister24

Spiegami a cosa servono allora gli standard se poi ognuno è libero di implementare il proprio prodotto come meglio crede.
Se si parlasse di un software a se stante che produci tu e tu solo lo usi allora puoi fare quello che ti pare, ma visto che Internet Explorer è un software che si interfaccia con pagine web di tutto il mondo è indispensabile che aderisca a degli standard altrimenti si crea il caos.

Per quanto riguarda le reti wireless, il problema non è tanto rispettare le normative di radiofrequenza quanto permettere che tutti i dispositivi di qualsiasi marca dialoghino tra di loro.

sono le stesse persone che poi nelle news su openoffice dicono che non seguono lo standard dei file Microsoft e quindi li apre "male", in quel caso e' chiaramente un problema di implementazione di OpenOffice e non di interpretazione

due metri di giudizio ovviamente!

[Mister24]

Originariamente inviato da Keicchan

Uhmm installate MSN e provate ad aprire la vostra posta di Hotmail dal pulsante correlato.. nonostante voi abbiate installato un altro browser oltre IE e l' abbiate correttamente impostato come predefinito, si aprira' la nuova finestra con INTERNET EXPLORER e non col BROWSER che IO HO SCELTO.. e questa non e' "liberta di scelta"... o sbaglio?

Il problema che penso quelli di Opera vogliano evidenziare e' che IE e' troppo radicato nel SO e nonostante l' installazione di un browser diverso, IE mantiene il "privilegio" di alcune funzioni solo ed esclusivamente perche' non e' disinstallabile o DISATTIVABILE dall' utente..

Il problema in questo caso è di MSN che non considera il browser di default.

[zephyr83]

Originariamente inviato da mjordan

Non è la stessa cosa, i prodotti che funzionano a radiofrequenza devono sottostare alle normative FCC. Con il software non a nulla a che vedere.



Che significa "supportare bene l'HTML" quando molte cose sono lasciate libere all'implementazione? Il problema allora è dello standard HTML. Io non capisco questa presunzione nel voler veder giustificato il fatto di dover obbligare un produttore a implementare una cosa in un dato modo. Gli standard web sono una guida, non un'imposizione. Non c'è niente che dica che è obbligatorio seguirli. Quindi che piaccia o no, Microsoft è in regola.



Troppo drastico come esempio, non calza per niente nella discussione che stiamo facendo.

è a ragionare così che ci siamo ritrovati per anni cn quel cesso di internet explorer 6! fare concorrenza sembrava impossibile quindi nessuno ci provava o riusciva seriamente e la microsoft stessa è rimasta cn le mani in mano tanto tempo e tutti ad utilizzare quella cagata di IE6, vecchissimo e insicurissimo. Fortuna che poi è spuntato firefox ed è riuscito a cambiare un po' le cose.....se hanno tirato fuori IE7 è per gran parte merito della concorrenza di firefox!
Io uso opera ma per qualche sito web sn COSTRETTO a usare internet explorer. Hanno fatto degli standard per risolvere sti problemi e favorire la concorrenza.....perché nn si devono rispettare? Se si lasciano sempre passare tutte a microsoft può fare quello che vuole e imporre i propri prodotti.....ma senza concorrenza la qualità peggiora per forza.
E poi com'è che quando accedo alla casella email di hotmail tramite messenger live si apre OBBLIGATORIAMENTE internet explorer? Nn è il browser predefinito quindi la storia che possiamo installare e utilizzare altri programmi è FALSA!
Io nn dico ti nn includere internet explorer (e per me è stato sbagliato costringere microsoft a fare una versione di windows xp senza media player) o messenger live (su vista nn c'è, bisogna scaricarlo anche se c'è il collegamento a portata di mano) ma dare la possibilità di nn doverlo usare obbligatoriamente e rispettare gli standard. Ne guadagneremmo tutti!!!

[eTomm]

Ehm... state parlando come se Firefox, Opera e Safari e quant'altro rispettasero gli standard al 100%. Siccome così non è: un browser vale l'altro sotto quel punto di vista. Microsoft, nel frattempo si è avviata nella ristrutturazione di IE, magari un po' in ritardo ma lo sta facendo.

Per il resto, rimuovere IE da Windows è IMPOSSIBILE. La cartella dell'eseguibile occupa appena 1,5MB. Il componente di rendering html fa parte di altri software (come in tutti i sacrosanti OS, si fa riutilizzo del codice).

Di conseguenza non solo è impossibile, avrebbe poco senso.

Infine, gli OEM sono liberi di installare quello che vogliono, Opera stringesse con loro accordi commerciali.

Le versioni di Windows pacchettizzate, senza browser, sarebbero castrate. Prima di tutto gli utenti normali non sanno neppure dell'esistenza dell'FTP, ma soprattutto non conoscono a memoria indirizzi ftp che per loro significano ZERO, come quelli di mozilla o opera. Se invece la proposta serve a far risparmiare 2 mega agli utenti esperti (1% del mercato se non di meno) la richiesta di opera è ancora peggiore de quanto previsto...

-_-

[licarus]

la situazione è un po' complicata mi pare impensabile dire che ms non possa installare ie dentro windows, diventerebbe veramente complicato installare un [altro] browser.
faccio un paio di esempi un po' tirati
-non saremmo forse tutti contenti se office fosse integrato (anche nel prezzo) in windows? forse qualcuno si lamenterebbe?
-teoricamente si potrebbe estendere la questione anche ad altri prodotti, chessò il file explorer: qualcuno potrebbe volerne installarne un altro e allora microsoft dovrebbe non metterlo più nel so?

secondo me l'unica cosa per cui la si può "obbligare" è che deve essere facilmente disinstallabile e non deve fare ostruzionismo verso le altre applicazioni. oggi mi pare evidente che ms non lo faccia molto volentieri con alcuni suoi prodotti, come ie oppure messenger... per il resto mi sembra difficile chiederle altro

[Cimmo]

Originariamente inviato da eTomm

Ehm... state parlando come se Firefox, Opera e Safari e quant'altro rispettasero gli standard al 100%. Siccome così non è: un browser vale l'altro sotto quel punto di vista. Microsoft, nel frattempo si è avviata nella ristrutturazione di IE, magari un po' in ritardo ma lo sta facendo.

falso, l'ho specificato anche che gli altri non sono perfetti, ho detto migliori.
Non mettere in bocca cose tue come se le avesse dette qualun altro per favore

[mjordan]

Originariamente inviato da Mister24

Spiegami a cosa servono allora gli standard se poi ognuno è libero di implementare il proprio prodotto come meglio crede.
Se si parlasse di un software a se stante che produci tu e tu solo lo usi allora puoi fare quello che ti pare, ma visto che Internet Explorer è un software che si interfaccia con pagine web di tutto il mondo è indispensabile che aderisca a degli standard altrimenti si crea il caos.

Per quanto riguarda le reti wireless, il problema non è tanto rispettare le normative di radiofrequenza quanto permettere che tutti i dispositivi di qualsiasi marca dialoghino tra di loro.

Si crea il caos ma se io faccio un browser che visualizza solo un mio particolare linguaggio di standard, sono liberissimo di farlo. Gli standard sono delle guidelines, non sono un'imposizione. Cosi come i compilatori. Se un compilatore non segue determinati standard, al massimo si prende la nomina che è un compilatore di merda. Ma nessuno ha il potere di dire che quel compilatore DEVE seguire un particolare standard. La posizione di Microsofr è dominante e la questione è spinosa perchè hanno ragione entrambi le parti, da un lato.

[leolas]

certo, non li rispettano al 100%, ma hai visto i grafici????
sono di media IE 20% e ff e opera 85%
e gaurda che IE non occupa solo 1,5mb.... molti file sono nella cartella di winzozz

[zephyr83]

A quelli che chiedono come si fa ad installare un browser senza averna già uno......scusate ma una volta come diavolo si faceva ad installare un programma?? Quando formatto io ho già il mio bel eseguibile di opera o firefox (e anche di tutti gli altri programmi che mi servono) inoltre ci sn sempre i cd e dvd delle riviste! Nn mi sembra un problema così insormontabile!!! Cmq per me IE nn andrebbe tolto, un browser su un sistema operativo è OBBLIGATORIO! Però dovrebbero dare la possibilità di toglierlo o cmq di nn doverlo usare obbligatoriamente in alcune situazioni o per vedere alcuni siti

[Cimmo]

Originariamente inviato da mjordan

Si crea il caos ma se io faccio un browser che visualizza solo un mio particolare linguaggio di standard, sono liberissimo di farlo. Gli standard sono delle guidelines, non sono un'imposizione. Cosi come i compilatori. Se un compilatore non segue determinati standard, al massimo si prende la nomina che è un compilatore di merda. Ma nessuno ha il potere di dire che quel compilatore DEVE seguire un particolare standard. La posizione di Microsofr è dominante e la questione è spinosa perchè hanno ragione entrambi le parti, da un lato.

Si ma abbi le palle allora di non dire che rispetta l'html.
mjordan stai rigirando la frittata perche' non hai argomentazioni.

Allora i casi son 2:
1) fai il tuo standard "pippo" e te lo gestisci come vuoi
2) dici di supportare lo standard html che non e' tuo e allora cerchi di attenerti il piu' possibile e di non creare un dialetto dell'html

tutto il resto sono solo tue speculazioni perche' non vuoi ammetere che la realta' e' cosi'.

saluti

[mjordan]

Originariamente inviato da Cimmo

mi vuoi prendere per i fondelli? A parte che non parlo solo di html, ma anche di css1, 2..., xhtml, ecc, secondo te e' un caso che centinaia di siti devono in continuazione aggiungere hack appositi per IE perche' ha un behavior diverso da quello dello standard? Dai apri gli occhi.

Si ma che c'entra? Io non ho mai detto di no. Ho solo detto che se IE lo fanno cosi, chi dovrebbe imporgli di essere standard? La commissione europea? Quella particolare implementazione sta li, farà schifo, ma il browser può essere tolto. I monopoli in un certo senso li fanno gli utenti, se è arrivato a prendere la posizione che ha preso. E comunque stiamo discutendo di poter o non poter imporre uno standard, non di quanto fa schifo IE.

Attenzione non dico che gli altri browser siano al 100% ottimi, ma lo sanno anche i sassi che rispetto agli standard (cioe' a quelle parti che NON possono essere interpretate) IE e' il peggiore. Ci sono dei siti che lo confermano.
http://www.webdevout.net/browser-support-summary

Bene, allora dovremmo costringere anche gli altri browser ad essere al 100% compliant con gli standard, per coerenza, o no? In questi casi essere il migliore o il peggiore non ha nessuna validità. Che facciamo, IE si e Firefox no? In base a quale metrica?

no, non sono io che ho la presunzione di nulla, e' proprio Microsoft che ha la presunzione di dire che il suo browser segue l'html e poi non e' cosi' e ci mette molte sue interpretazioni dubbie o sbagliate.
Che ti piaccia o no e' lei che dice di aderire ad uno standard e poi non lo fa al 100%.

Vedi discorso precedente. Dire "peggiore" o "migliore" qui non significa niente. Bisogna quantificare.

[zephyr83]

Originariamente inviato da mjordan

Si crea il caos ma se io faccio un browser che visualizza solo un mio particolare linguaggio di standard, sono liberissimo di farlo. Gli standard sono delle guidelines, non sono un'imposizione. Cosi come i compilatori. Se un compilatore non segue determinati standard, al massimo si prende la nomina che è un compilatore di merda. Ma nessuno ha il potere di dire che quel compilatore DEVE seguire un particolare standard. La posizione di Microsofr è dominante e la questione è spinosa perchè hanno ragione entrambi le parti, da un lato.

mjordan ma perché nn fai gli stessi ragionamenti quando si parla di nokia e java? Ti ho visto più di una volta lamentarsi di nokia che nn rispetta gli standard e bisogna sbattersi sempre più del dovuto per far andare come si deve un'applicazione java anche sui termianli della casa finlandese! A me il discorso sembra IDENTICO! E i nokia sn i telefonini più diffusi quindi è un problema degli altri se devono fare più versioni dello stesso programmino per accontentare tutti! Fortuna che nokia nn ha il monopolio come microsoft altrimenti ci ritroveremmo cn programmini java che fanno principalmente su telefoni nokia. A me il discorso sembra lo stesso! A te no?

[Kasanova]

E' un discorso di priorità. Il media player non è necessario nel 2007, come un browser in qualsiasi Sistema Operativo, ancor più in windows visto che è il SO orientato all'utenza casalinga per eccellenza.
Che sia integrato nel SO è un 'difetto' di nascita, visto che è nato così, tuttavia IMHO la Microsoft ha fatto abbastanza per fare in modo che, se disabilitato, IE si faccia vedere il meno possibile (@Keicchan, ho notato anch'io che MSN fa però come vuole).
Il discorso sul rispetto degli Standard è vero, ma anche Opera e Firefox non rispettano totalmente gli standard, ma il male è comune visto che nessuno dei browser principali non è totalmente compatibile. Che IE possa (e debba) migliorare non ci sono dubbi, ma non penso che la manovra di Opera sia la soluzione.

[Cimmo]

Originariamente inviato da zephyr83

mjordan ma perché nn fai gli stessi ragionamenti quando si parla di nokia e java? Ti ho visto più di una volta lamentarsi di nokia che nn rispetta gli standard e bisogna sbattersi sempre più del dovuto per far andare come si deve un'applicazione java anche sui termianli della casa finlandese! A me il discorso sembra IDENTICO! E i nokia sn i telefonini più diffusi quindi è un problema degli altri se devono fare più versioni dello stesso programmino per accontentare tutti! Fortuna che nokia nn ha il monopolio come microsoft altrimenti ci ritroveremmo cn programmini java che fanno principalmente su telefoni nokia. A me il discorso sembra lo stesso! A te no?

si ma infatti, fa uguale per openoffice, simpatizza MS e non sa essere obiettivo.

mjordan certo che si puo' dare un parametro, almeno l'85% oppure almeno il 90%! Per tutti chiaro.